PandemicFlu GR

ΣΟΒΑΡΗ ενημέρωση για την πανδημία γρίπης

Εμβόλιο και παρενέργειες

with 18 comments

Θα ξεκαθαρίσω εξ αρχής κάτι που το θεωρώ κορυφαίας σημασίας. Είμαι ως ιατρός και ως άνθρωπος ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΕΝΑΝΤΙΟΣ σε όλο αυτό το συνοθύλευμα ομοιοπαθητικής, «ολιστικής (sic) ιατρικής», «εναλλακτικής ιατρικής» και λοιπών τσαρλατανισμών, όχι από συντεχνιακή λογική, αλλά από προσήλωση στην επιστημονική μέθοδο και λογική. Και μ’αυτό εννοώ οτι η ιατρική βασίζεται σε βιολογικές έρευνες και σε κλινικές μελέτες, όσα τρωτά και να έχουν και όσο κι αν οι φαρμακευτικές προσπαθούν να τις χειραγωγήσουν, ενώ οι άλλοι βασίζονται στο… τίποτα.

Γιατί το τονίζω αυτό? Γιατί τα τελευταία αρκετά χρόνια υπάρχει (ιδιαίτερα στο εξωτερικό) ένα έντονο κίνημα αμφισβήτησης των εμβολιασμών κάθε είδους, το οποίο σε μεγάλο βαθμό εκπορεύεται από τους προαναφερθέντες κύκλους. Δείτε για παράδειγμα τι συνέβη στην Αγγία με το εμβόλιο MMR, όπου η ανευθυνότητα ορισμένων επιστημόνων (του Wakefield) σε συνδυασμό με την ηλιθιότητα ορισμένων που εκμεταλλεύτηκαν την κατάσταση, οδήγησε σε μείωση της εμπιστοσύνης του κοινού στο εμβόλιο, πτώση της εμβολιαστικής κάλυψης, και τελικά σε επιδημίες ιλαράς και παρωτίτιδας οι οποίες συνοδεύτηκαν και από θανάτους.

Με όλη αυτή την εισαγωγή θέλω να καταλήξω στο εξής: η συζήτηση για τα εμβόλια πρέπει να γίνεται με ΣΟΒΑΡΟΤΗΤΑ, με επιστημονικά δεδομένα, και -το κυριότερο- με κοινή λογική.

Δείτε λοιπόν τι λέει η επιστημονική λογική, η οποία πρέπει να ομολογήσω οτι ακολουθεί την κοινή λογική: αυτό είναι το μεγάλο ατού της άλλωστε.

Κάθε εμβόλιο είναι δυνατό να εμφανίσει παρενέργειες. Η πιθανότητα υπάρχει, δυνητικά, όπως και με οποιοδήποτε φάρμακο. Γι’αυτό δε τα κάνουμε για… πλάκα, αλλά για να προστατευτούμε από συγκεκριμένες αρρώστιες τις οποίες επίσης έχουμε την πιθανότητα να κολλήουμε.

Η ουσία είναι η ΣΧΕΣΗ μεταξύ των δύο αυτών πιθανοτήτων.

Οι πολύ σπάνιες παρενέργειες συνήθως δεν ανιχνεύονται εύκολα κατά τη φάση των δοκιμών ενός εμβολίου, αλλά αφού εφαρμοστεί στον πληθυσμό. Αυτό είναι γεγονός. Γεγονός είναι επίσης οτι οι επιστήμονες εξετάζουν ακόμη και την πιο σπάνια, την παραμικρή παρενέργεια, γιατί θέλουν το εμβόλιο να είναι απόλυτα ασφαλές και ο κόσμος να το εμπιστεύεται.

Παράδειγμα: όταν το εμβόλιο DTP (που όλοι μας έχουμε κάνει) διαπιστώθηκε οτι προκαλούσε ένα περιστατικό εγκεφαλίτιδας ανά 140.000 εμβολιασμούς, το αλλάξανε και τα παιδάκια πλέον κάνουν το DTaP, που δεν προκαλεί αυτή την παρενέργεια. Σημειωτέον οτι το DTaP είναι πολύ ακριβότερο του DTP, και οι φαρμακευτικές το… καταχάρηκαν που για 1 εγκεφαλίτιδα στις 140.000 δόσεις έγιναν πιο πλούσιες κατά πάρα πολλά λεφτά. Όμως η ανθρώπινη ζωή δε κοστολογείται, γι’αυτό και καλά κάνανε και τους τα δώσανε. Φυσικά, οι αναπτυσσόμενες χώρες συνεχίζουν να εμβολιάζουν με DTP.

Και κάνουν πολύ καλά που συνεχίζουν, όπως κάναμε και εμείς τόσα χρόνια που το χρησιμοποιούσαμε πριν βγεί το DTaP, γιατί προστατεύαμε τα παιδιά μας από έναν ΠΟΛΥ μεγαλύτερο κίνδυνο (=τη διφθερίτιδα, τον τέτανο και τον κοκκύτη) από την οποιαδήποτε παρενέργεια του εμβολίου. Τα τρία αυτά νοσήματα προκαλούσαν πολλά προβλήματα και πολλούς θανάτους μέχρι και τη δεκαετία του 70, οπότε και καθιερώθηκε ο υποχρεωτικός εμβολιασμός.

Ένας οξυδερκής αναγνώστης θα ρωτήσει: «ναι, αλλά αφού πια ο κόσμος δε παθαίνει ούτε τέτανο, ούτε διφθερίτιδα, ούτε κοκκύτη. Γιατί συνεχίζεται το εμβόλιο?». Πολύ καλή ερώτηση. Συνεχίζεται διότι τα νοσήματα αυτά δεν έχουν εξαλειφθεί, και αν ο εμβολιασμός του πληθυσμού διακοπεί, θα ξαναθυμηθούμε πως είναι να αρρωσταίνεις από αυτά. Αυτό πάθανε στην πρώην Σοβιετική Ενωση, όπου μετά την κατάρρευση του συστήματος γενικότερα και του συστήματος υγείας ειδικότερα, υπήρξε θεματική πτώση του εμβολιασμού, και τη δεκαετία του 1990 υπήρξαν τεράστιες επιδημίες διφθερίτιδας.

Αντίθετα π.χ. το εμβόλιο της ευλογιάς που γινόταν παλιά, πλέον έχει διακοπεί γιατί η νόσος εξαλείφθηκε. Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας επόμενο στόχο έχει να εξαλείψει και την πολιομυελίτιδα, και όταν συμβεί αυτό ο εμβολιασμός θα σταματήσει. Το πρόβλημα δυστυχώς είναι οι φτωχές χώρες, όπου ο εμβολιασμός δεν έχει προχωρήσει και υπάρχει ακόμη πολιομυελίτιδα, με κίνδυνο εισαγωγής της νόσου στον ανεπτυγμένο κόσμο.

Επομένως μην παρασύρεστε και μη παραπλανείστε. Υπάρχει λογική σ’όλα.

Και να τονίσω οτι, για τους ΑΦΕΛΕΙΣ γονείς που δε θέλουν να κάνουν τα συνιστώμενα εμβόλια στα παιδιά τους, παίζει ρόλο και οτι δε γνώρισαν ποτέ αυτά τα νοσήματα και δε ξέρουν πόσο σοβαρά είναι.

Τελικά, για να επανέλθω στο θέμα της γρίπης των χοίρων, ο θεωρητικός κίνδυνος παρενεργειών δεν έχει από μόνος του σημασία. Σημασία έχει η σχέση, η σύγκριση μεταξύ πιθανότητας εκδήλωσης (αλλά και σοβαρότητας) παρενεργειών από το εμβόλιο και πιθανότητας (αλλά και σοβαρότητας) νόσησης από γρίπη.

Είναι λοιπόν αυτή η σχέση υπέρ του εμβολίου? Είναι σαφές οτι μας λείπουν δεδομένα. Ο κίνδυνος από τη γρίπη είναι σοβαρός σε επίπεδο κοινωνίας, όμως σε ατομικό επίπεδο δε θα νοσήσουν όλοι το ίδιο. Στους περισσότερους η νόσος θα είναι ήπια, σε ορισμένους -ιδιαίτερα όσους ανήκουν σε ομάδα υψηλού κινδύνου- θα είναι σοβαρότερη. Για το ίδιο το εμβόλιο, θα πρέπει να δούμε τις μελέτες. Αν δε δείξουν παρενέργειες, πάει να πει οτι είναι επαρκώς ασφαλές ώστε να χρησιμοποιηθεί, πάντα με τον κίνδυνο να εμφανιστεί στην πορεία κάποια πάρα πολύ σπάνια παρενέργεια.

Αυτά όμως είναι θέματα για τους ειδικούς, και -αντικειμενικά- δε μπορεί να τα κρίνει ο καθένας. Χρειάζονται ειδικές γνώσεις για να κρίνει κανείς και να συγκρίνει τον κίνδυνο από την πανδημία γρίπης και τον κίνδυνο από ένα εμβόλιο. Κι ακόμη και τότε, οι κρίσεις των επιστημόνων θα πρέπει να μεταφραστούν σε πολιτική απόφαση. ΔΕΝ είναι τόσο «δεδομένο» οτι πρέπει να γίνει το εμβόλιο, ούτε είναι η μόνη -ή η σημαντικότερη- στρατηγική αντιμετώπισης της πανδημίας.

Εδώ έρχεται και η ευθύνη της πολιτείας, η οποία διαχειρίζεται με επικοινωνισμούς το σοβαρό ζήτημα του εμβολιασμού, διακινδυνεύοντας έτσι την εμπιστοσύνη του κόσμου.

Αυτό όμως είναι άλλο θέμα, και άλλο είναι η γενικευμένη δυσπιστία στα εμβόλια γενικώς ή στο συγκεκριμένο εμβόλιο ειδικά.

Κάτι άλλο που θα πρέπει να ληφθεί υπόψη είναι και η αποτελεσματικότητα στη διενέργεια του εμβολιασμού. Αν ο εμβολιασμός γίνει σωστά και με σχέδιο, μπορεί να έχει αποτέλεσμα. Αν γίνει αποσπασματικά και χωρίς σύστημα, τα οφέλη του εμβολιασμού μπορεί να συρρικνωθούν και να μη δικαιολογούν πλέον τους κινδύνους.

Όλα αυτά θα τα κρίνουμε όταν θα έρθει η ώρα. Και δε χρειάζεται κανείς να τεθεί υπέρ η κατά του εμβολίου, όχι μόνο γιατί δεν έχουμε όλα τα δεδομένα στο τραπέζι, αλλά και γιατί ούτως ή άλλως οι πιθανότητες είναι οτι ΔΕ θα γίνει εμβολιασμός, τόσο γιατί δε πιστεύω οτι θα πάρουμε αρκετά εμβόλια στον κατάλληλο χρόνο, αλλά και διότι είναι απόλυτα σαφές οτι το ΕΣΥ και οι αρχές ΔΕ μπορούν να οργανώσουν μαζικό εμβολιασμό.

Επομένως μην ανησυχείτε…

Written by hawkeye

19 Ιουλίου 2009 στις 14:30

18 Σχόλια

Subscribe to comments with RSS.

  1. Καλησπέρα,
    Η διάρκεια ζωής του ιού που έχει διασπαρθεί, μέσω σταγονιδίων,στο περιβάλον από νοσούντα. ποιά είναι ?

    Ευχαριστώ πολύ

    Βερνάρδος

    19 Ιουλίου 2009 at 16:10

  2. διορθώνω : περιβάλλον

    Βερνάρδος

    19 Ιουλίου 2009 at 16:13

  3. Εκτιμάται οτι είναι από λίγα λεπτά ως λίγες ώρες, εξαρτάται από την ποσότητα του ιού και την επιφάνεια. Σε κάθε περίπτωση, δεν έχει γίνει και ιδιαίτερη πειραματική έρευνα πάνω σ’αυτό.

    hawkeye

    20 Ιουλίου 2009 at 01:03

  4. Στο post αυτό θα ήθελα να προσθέσω και μια άλλη πληροφορία, σχετικά με τους εμβολιασμούς (γενικότερα).

    Όπως έγραψα εδώ υπαρχει το φαινόμενο της «ανοσίας αγέλης» (herd immunity), που με λίγα λόγια σημαίνει οτι εμβολιάζοντας ένα μικρότερο ποσοστό του πληθυσμού για ένα νόσημα, προστατεύεις ολόκληρο τον πληθυσμό από το νόσημα επειδή δεν εκδηλώνονται επιδημίες.

    Σε απλά ελληνικά, ο κουτοπόνηρος γονέας μπορεί να ισχυριστεί οτι «δε κάνω το εμβόλιο στο παιδί μου γιατί εγώ πιστεύω οτι τα εμβόλια είναι μια παγκόσμια συνομωσία για να μας στειρώσουν» (μη γελάτε, κάτι τέτοια λένε στον κόσμο ορισμένοι ιμάμηδες στο Σουδάν!), όμως ο γονέας αυτός έχει ήδη προστατευμένο το παιδί του επειδή τα ΑΛΛΑ παιδάκια έχουν εμβολιαστεί!

    Γι’αυτό προσωπικά πιστεύω στην απόλυτη υποχρεωτικότητα των εμβολιασμών, και δεν αναγνωρίζω ατομικό δικαίωμα σε κανέναν να πει οτι «δεν εμβολιάζομαι», εάν βέβαια πρώτη η πολιτεία διασφαλίζει τις προϋποθέσεις ώστε ο εμβολιασμός να γίνει σωστά για να έχει και όφελος. Αυτό είναι τελείως αιρετική και ίσως ακραία άποψη, αλλά αυτό πιστεύω.

    Διότι αν τα εμβόλια έχουν ένα μεγάλο όφελος (γνωστό και αποδεδειγμένο), και έναν δυνητικό απειροελάχιστο κίνδυνο (δεν έχουν, αλλά καμμιά φορά δε ξέρεις), τότε πρέπει ΟΛΟΙ να μοιραζόμαστε τον όποιο κίνδυνο, όπως και όλοι μοιραζόμαστε το όφελος για την υγεία μας.

    hawkeye

    20 Ιουλίου 2009 at 09:35

    • Χμμ… το ξέρεις ήδη πως ήδη υπάρχει μήνυση προς την Baxter για βιοτρομοκρατία?

      http://www.naturalnews.com/026503_pandemic_swine_flu_bioterrorism.html

      Ένας λόγος για να μην εμπιστευτείς είναι όταν η ίδια εταιρία που κατασκευάζει τα αντιβιοτικά είναι ανίκανη να προσφέρει ασφάλεια.

      Επίσης, προσφατα στο πανελ του ΠΟΥ σαν σύμβουλοι είχαν καθίσει με την πρόεδρο Chan, διοικητικά στελέχη απο την Baxter και Novartis, Αυτό δεν χτυπάει καμπανάκι?

      Όσο αναφορά το «..Σε απλά ελληνικά, ο κουτοπόνηρος γονέας μπορεί να ισχυριστεί οτι “δε κάνω το εμβόλιο στο παιδί μου γιατί εγώ πιστεύω οτι τα εμβόλια είναι μια παγκόσμια συνομωσία για να μας στειρώσουν..»

      στην πρόσφατη συγκέντρωση των Μπιλτεμπεργκ (Bilderbergs) που έγινε στην Αθήνα, είχαν μιλήσει για μείωση πληθυσμού.Φρίκη ε?

      Επίσης τα υποτιθέμενα εμβόλια που κάνει το UN στη Αφρική, μην μου πεις πως δεν έχουν στειρώσει ανθρώπους? Αλλά όχι μωρέ, οι καλοί άνθρωποι του ΟΗΕ ενδιαφέρονται για τους ταλαίπωρους στην Αφρική.

      Επίσης ο κύριος John Holdren, επιστημονικός σύμβουλος για τον Ομπάμα έγραψε ένα βιβλιαράκι που μέσα εξηγεί κάποιους τρόπους για το πως θα γίνει μειωση πληθυσμού, όπως μέσω του δικτύου ύδρευσης

      Σελίδα απο το βιβλίο του
      page 787-8: Mass sterilization of humans though drugs in the water supply is OK as long as it doesn’t harm livestock

      και το βιβλίο του
      http://zombietime.com/john_holdren/

      Επίσης για αυτό που λές.. «Γι’αυτό προσωπικά πιστεύω στην απόλυτη υποχρεωτικότητα των εμβολιασμών, και δεν αναγνωρίζω ατομικό δικαίωμα σε κανέναν να πει οτι “δεν εμβολιάζομαι”..

      Α… δεν αναγνωρίζεις ατομικό δικαίωμα? Τι λές ρε? Έχεις διαβάσει την συνθήκη της Νυρεμβέργης?

      Ήδη έχουν μαζευτεί 12000 υπογραφές για αντισταση κατά του μαζικού εμβολιασμού.

      http://www.thepetitionsite.com/1/a-universal-declaration-of-resistance-to-mandatory-vaccinations

      Να κοιτάς όλες τις παραμέτρους γιατί οι «αρχηγοί» δεν έχουν και πολύ σεβασμό για την ζωή σου.

      Αλλά επειδή μάλλον φαίνεται ένας «book-only» γιατρουλάκος, δεν σου καταλογίζω και πολυ ευθύνη. Αλλά που ξέρεις μπορεί να δουλεύεις για την ΠΟΥ που είναι βασικά η βιτρίνα για τις μεγάλες φαρμακοβιομηχανίες.

      Αν είναι το δεύτερο, τότε .. θα επανέλθω δριμύτερος με περισσότερα στοιχεία..

      Το θέμα είναι να σώσουμε τους ανθρώπους όχι να τους ξεκάνουμε..

      γιατρουλάκο..

      Basilhs

      21 Ιουλίου 2009 at 00:10

  5. Γιατί δεν γράφεις τι ακριβώς περιέχουν τα εμβόλια? Γιατί διάβασα πως συνήθως περιέχουν mercury (υδραργυρο) και επίσης αυτά της γρίππης θα περιέχουν και κάποιο squalene adjuvant, το ίδιο δηλαδή που είχαν και τα εμβόλια που έκαναν οι αμερικανοί στρατιώτες όταν πήγαν στο κόλπο, και τώρα πάρα πολλοί απο αυτούς παρουσιάζουν φοβερά προβλήματα..

    Απο αυτό το άρθρο της wikipedia
    http://en.wikipedia.org/wiki/Squalene

    διάβασα αυτο..
    «..
    study linking squalene, as experimental vaccine adjuvant, to individuals with the clinical signs of Gulf War syndrome was published in 2002. The published findings strongly suggest that the squalene contaminated vaccines could be responsible for the Gulf War Syndrome symptoms seen in the study group, and recommended that a large scale epidemiological study be performed to verify or correct this.[4] Despite repeated assurances that the vaccine was safe and necessary, a U.S. Federal Judge ruled that there was good cause to believe it was harmful, and he ordered the Pentagon to stop administering it in October 2004.[5]
    ..»

    Απο αυτό κράτησα αυτό.. »

    U.S. Federal Judge ruled that there was good cause to believe it was harmful, and he ordered the Pentagon to stop administering it in October 2004

    »
    Δεν μας τα λένε καλά..

    Basilhs

    20 Ιουλίου 2009 at 23:42

  6. Παρ’ότι τα 3 ανωτέρω σχόλια τα έπιασε απευθείας το… spamfilter του blog (διότι τελικά ακόμη και οι άψυχοι υπολογιστές αναγνωρίζουν τα troll από μακριά), αποφάσισα να τα ξεμαρκάρω από spam και να δημοσιευθούν, ώστε οι αναγνώστες να κρίνουν από μόνοι τους.

    Θα μου ήταν πολύ εύκολο να καταρρίψω ένα-ένα τα points που θέτει (αδυνατώ να τα αποκαλέσω επιχειρήματα), αλλά δεν έχει νόημα να αντιπαρατίθεσαι με άτομα που αδυνατούν να αντιληφθούν το βασικό μήνυμα του post:

    Οτι για τα εμβόλια (γενικώς, και ειδικώς για αυτό της γρίπης) αυτό που έχει σημασία είναι η σύγκριση μεταξύ του (διαπιστωμένου) κινδύνου από τη νόσο, και του (δυνητικού) κίνδυνου από ένα εμβόλιο.

    Τα υπόλοιπα όλα εξηγούνται και απαντώνται στο post και στο πρώτο σχόλιό μου.

    Θα ήθελα μόνο, εγώ ο «book-only γιατρουλάκος», να αναρρωτηθώ τι επαγγέλεται ο ανωτέρω κύριος, που ενημερώνεται από το naturalnews.com?

    Και να προσθέσω οτι θα ήμουν πολύ ευτυχής να δούλευα για την Παγκόσμια Οργάνωση Υγείας, διότι όταν κάποιοι πουλώντας ματζούνια «αρμέγουν» εύπιστες πλούσιες κυρίες του ανεπτυγμένου κόσμου, κάποιοι άλλοι σκέφτονται σοβαρά το πως θα αξιοποιήσουν τους περιορισμένους πόρους που δίνουν οι κυβερνήσεις (προτιμούν τα όπλα βλέπετε) για να σώσουν μερικές ζωές παραπάνω. Και δε βάζουν καν πρώτα τα φάρμακα: http://www.who.int/social_determinants/en/

    Αλλά είπαμε, ανησυχούμε για τον υδράργυρο (δηλ. τη θειομερσάλη, που έχει προ πολλού καταργηθεί από τα εμβόλια) και δεν ανησυχούμε π.χ. για αυτό. Αν όμως βλέπαμε παιδάκια από 10 χρονών σε αναπηρικό καροτσάκι λόγω πολιομυελίτιδας, δε θα τολμούσαμε να πούμε κάτι εναντίον των εμβολίων.

    Anyway… χρωστώ προσεχώς ένα post για το τι έγινε το 1976 με την τότε γρίπη των χοίρων στις ΗΠΑ. Θα είναι το επόμενο ή μεθεπόμενο.

    hawkeye

    21 Ιουλίου 2009 at 09:54

    • Ανάφερες πως «…Αλλά είπαμε, ανησυχούμε για τον υδράργυρο (δηλ. τη θειομερσάλη, που έχει προ πολλού καταργηθεί από τα εμβόλια) και δεν ανησυχούμε π.χ.»

      Είπες πως έχει καταργηθεί, όμως σε πρόσφατο άρθρο η Washington Post λέει ακριβώς το αντίθετο.

      Τρίτη παράγραφος απο το τέλος της πρώτης σελίδας
      σε αυτό το άρθρο:

      http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/07/29/AR2009072903607_2.html?wpisrc=newsletter&wpisrc=newsletter&wpisrc=newsletter&sid=ST2009072903827

      «..Some of the vaccine will be stored in multi-dose vials containing thimerosal, an antibacterial additive that contains mercury. But there will also be single-dose syringes without thimerosal, a substance that some assert is harmful to children.»

      Ποιόν να πιστέψουμε τώρα?

      Dimos

      30 Ιουλίου 2009 at 23:53

  7. Γειά σου. Συγχαρητήρια για την προσπάθεια που κάνεις.

    Θα ήθελα να σε ρωτήσω, όμως, μήπως και θα έπρεπε να κοιτάξουμε όλες τις πιθανές θέσεις που παίρνονται.

    Δεν υπάρχει η παροιμία «Απο τρελλό μαθαίνεις την αλήθεια»?

    Προσωπικά πιστεύω είναι πάρα πολύ σοβαρό να έχουμε εμπιστοσύνη στις εταιρίες που φτιάνουν τα εμβόλια. Πως μπορούμε να ξέρουμε ότι είναι πραγματικά ασφαλή?

    Να σου θυμίσω την ταινία «The Constant Gardener», όπου βασίζεται σε πραγματικό συμβάν (στη ταινία ήταν για την Κένυα και όχι για την Νιγηρία), όπου μια εταιρία που κατασκεύαζε τα εμβόλια έκανε πειράματα πάνω σε παιδάκια και πέθαναν αρκετά.

    Όπως και τώρα που ψάχνουν ή έχουν βρεί άτομα για να κάνουν τις πρώτες δοκιμές με τα εμβόλια της γρίππης των χοίρων.

    Στην πραγματικότητα ήταν η εταιρία Pfizer, όπου έκανε τα εμβόλια και η οποία υποχρεώθηκε αργότερα απο το δικαστήριο να πληρώσει.

    Ορίστε και το άρθρο:

    http://www.independent.co.uk/news/world/africa/pfizer-to-pay-16350m-after-deaths-of-nigerian-children-in-drug-trial-experiment-1663402.html

    Το θέμα είναι να προβληματιζόμαστε με τους «τρελλούς» και να κοιτάμε και λίγο παρα πέρα. Κάτι έχουν να πουν και αυτοί.

    Dimos Papadopoulos

    28 Ιουλίου 2009 at 10:53

    • Είναι γνωστό το θέμα, αφορά την Pfizer και το αντιβιοτικό τροβαφλοξασίνη (που ανήκει στην κατηγορία των κινολονών, όπως η σιπροφλοξασίνη (Ciproxin), νορφλοξασίνη (Norocin), μοξιφλοξασίνη (Avelox) και άλλα), και μια κλινική δοκιμή που έγινε στην πόλη Kano της Νιγηρίας.

      Δεν είναι ακριβώς έτσι όμως. Ο «επίμονος κηπουρός» (καταπληκτική ταινία!) απλώς εμπνεύστηκε από την υπόθεση αυτή, δε βασίζεται σ’αυτή, και παρουσιάζει μια τελείως διαφορετική και τραβηγμένη από τα μαλλιά εκδοχή.

      Συνοπτικά τι συνέβη δείτε το εδώ:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Kano_trovafloxacin_trial_litigation

      Συνολικά πεθάναν 11 παιδιά που είχαν μπεί στη μελέτη και κάποιες δεκάδες υπέστησαν άλλες βλάβες στην υγεία τους. Όμως τα παιδιά αυτά έπασχαν από μηνιγγίτιδα, και πολλά θα πέθαιναν ούτως ή άλλως. Δεν είναι σίγουρο δηλαδή οτι πέθαναν εξαιτίας του φαρμάκου.

      Παρ’όλα αυτά η υπόθεση αυτή είναι απολύτως σκανδαλώδης και εγκληματική για την εταιρία Pfizer, και θα έπρεπε να τους κρεμάσουν ανάποδα. Κι αυτό διότι παρέβησαν κάθε στάνταρ και κάθε ηθικό κανόνα από αυτούς που διέπουν τη διεξαγωγή των κλινικών δοκιμών!

      Κλινικές δοκιμές γίνονταν και θα γίνονται σε ανθρώπους, και μπορεί και να στραβώσουν και άνθρωποι να υποστούν βλάβη στην υγεία τους. Ακριβώς γι’αυτό όμως γίνονται αυστηρώς εθελοντικά, και μέσα σε συγκεκριμένο πλαίσιο κανόνων οι οποίοι ελαχιστοποιούν τους κινδύνους.

      Επειδή όμως η κα. Pfizer προφανώς δεν ήθελε να κάτσει να υλοποιήσει μια κανονική κλινική μελέτη (οι οποίες κοστίζουν πάρα πολλά λεφτά), πήγε και την έκανε στη Νιγηρία, χωρίς να τηρήσει κανέναν κανόνα από αυτούς που ισχύουν στον ανεπτυγμένο κόσμο.

      Ενδεικτικά:

      (1) Δε πήρε άδεια από αρμόδια αρχή, ικανή να εποπτεύσει.

      (2) Δεν έλαβε συναίνεση από τους συμμετέχοντες και τους γονείς τους, ούτε φρόντισε να τους πληροφορήσει αναλυτικά και στη γλώσσα τους για το φάρμακο και την κλινική δοκιμή.

      (3) Δεν έδωσε κατάλληλη θεραπεία τόσο στην ομάδα του φαρμάκου όσο και στην ομάδα ελέγχου. Αυτό είναι ΑΚΡΩΣ σημαντικό! Όταν δοκιμάζεις ένα φάρμακο Α για την ασθένεια Χ, και υπάρχει ήδη το γνωστό φάρμακο Β για την ίδια ασθένεια το οποίο είναι αποτελεσματικό, είναι απολύτως ανήθικο να το στερείς από τους συμμετέχοντες στη δοκιμή! Γι’αυτό δίνεις στη μια ομάδα το Β, και στην άλλη το Β *ΣΥΝ* το Α, και συγκρίνεις. Εδώ όχι μόνο δεν έκαναν αυτό, αλλά κατηγορούνται οτι στην ομάδα ελέγχου έδωσαν χαμηλότερη δόση κεφτριαξόνης, ώστε να φανεί το δικό τους φάρμακο πιο αποτελεσματικό. Στην ουσία αφήσαν τη νόσο (μηνιγγίτιδα) να τρέξει την πορεία της…

      (4) Δεν ακολούθησαν ασφαλιστικές δικλείδες που υπάρχουν στις κλινικές δοκιμές, π.χ. στενό και πρώιμο monitoring των παρενεργειών και διακοπή αν εμφανιστεί κάποια τέτοια.

      Το ακόμα πιο εξοργιστικό είναι οτι παρά την αποτυχία αυτής της «μελέτης», το Δεκέμβρη του 1996 η εταιρία έκανε αίτηση στην Αμερική για να πάρει το φάρμακο έγκριση ΚΑΙ για παιδιά!!!!

      Γι’αυτό προσωπικά και ως ιατρός δεν έχω κανένα πρόβλημα να το πω και να επιμείνω, οτι οι φαρμακευτικές εταιρίες είναι ο διάολος προσωποποιημένος!

      Καλώς ή κακώς όμως, τα φάρμακα που μας είναι απαραίτητα αυτές τα φτιάχνουν. Έτσι είναι το σύστημα, και δε φταίνε αυτές για κάθε κακό, αλλά οι ρυθμιστικές αρχές της πολιτείας είναι υπεύθυνες να τους βάζουν τα δύο πόδια σέ ένα παπούτσι ώστε να προστατεύουν την υγεία του κόσμου (άλλο μεγάλο θέμα αυτό, τι κάνει το FDA, ο EMEA, κλπ).

      Επίσης δε, είναι άλλο πράγμα τα κακά των φαρμακευτικών εταιριών (για τα οποία μπορούμε να συζητάμε όλη μέρα και πρώτος εγώ), άλλο πράγμα η επιστημονική συζήτηση για το πως [πρέπει να] γίνονται οι μελέτες, και άλλο ο αρνητισμός για τα εμβόλια ο οποίος όπως είπα προέρχεται από τσαρλατάνους οι οποίοι το παίζουν επαναστάτες και κονομάνε χάρη στην αφέλεια ορισμένων εύπιστων.

      Αυτοί, δεν έχουν να πουν τίποτα. Και δεν είναι και «τρελοί», αλλά ξέρουν πολύ καλά τι κάνουν. Γι’αυτό τη συζήτηση για τα εμβόλια θα την κάνουμε μόνο επί επιστημονικής βάσης και με συγκεκριμένα στοιχεία. Όχι με αερολογίες και με θεωρίες συνομωσίας.

      Χρωστάω ακόμα εκείνο το post για το 1976 στην Αμερική και το τότε εμβόλιο… Να το γράψω προτού φύγω διακοπές…

      hawkeye

      28 Ιουλίου 2009 at 13:01

  8. Εντάξει καλά τα λες, αλλά πάλι κάτι δεν μου κάθεται καλά. Διάβασα κάπου πως ο Ομπάμα έχει υπογράψει νόμο ώστε να δωθεί πλήρης ασυλία στις εταιρίες που θα κατασκευάσουν τα εμβόλια (Baxter, Novartis κτλ), δηλαδή αν πάθεις κάτι, τι γίνεται τότε;

    Δεν ξέρω, θέλω να το ψάξω πολύ. Βρήκα αυτό στο ιντερνετ.
    http://ahrcanum.wordpress.com/2009/07/23/baxter-vaccine-patent-h1n1/

    Βασικά λέει πως η Baxter έκανε αίτηση για πατέντα για το εμβόλιο μερικούς μήνες πριν ξεσπάσει το πρόβλημα. Αυτό δεν κτυπάει καμπανάκι αν σκεφτούμε πως οι εταιρίες αυτές ειναι διαβολικές ή μήπως τα παραλέω;

    Εδώ η πατέντα
    http://www.theoneclickgroup.co.uk/documents/vaccines/Baxter%20Vaccine%20Patent%20Application.pdf

    Καλές διακοπές να έχεις

    Dimos

    28 Ιουλίου 2009 at 13:34

  9. Και πάλι δεν είναι ακριβώς έτσι.

    Ρίχνοντας μια ματιά στην πατέντα από το link που αναφέρεις, αφορά ΓΕΝΙΚΩΣ την παρασκευή ιικών εμβολίων (όπως της γρίπης, αλλά και του HPV και άλλων ιών), και ασφαλώς όχι την παρασκευή του τωρινού εμβολίου ειδικά. Καθόλου περίεργο να καταθέσουν τέτοια πατέντα, αφ’ενός γιατί υπήρχε και υπάρχει ο κίνδυνος της γρίπης των χοίρων, αφ’ετέρου διότι ορισμένα ιικά εμβόλια είναι ιδιαίτερα επικερδή για τις εταιρίες (όπως το εμβόλιο του HPV, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία).

    Επομένως καταλαβαίνεις οτι το πρώτο link που παρέθεσες δεν έχει καμμία αξιοπιστία. Αλλά ακόμη κι αν η πατέντα αφορούσε «γρίπη των χοίρων», λάβε υπόψη οτι ΣΠΟΡΑΔΙΚΕΣ λοιμώξεις με στελέχη γρίπης των χοίρων συνέβαιναν ήδη εδώ και πολλά πολλά χρόνια! Π.χ. ένα πρόσφατο κρούσμα ήταν στην Ισπανία το 2008: http://www.eurosurveillance.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=19124

    Αυτό που άλλαξε τώρα, όπως έχω εξηγήσει σε προηγούμενα post, είναι οτι εμφανίστηκε ένα στέλεχος γρίπης που προήλθε μεν από τους χοίρους, αλλά πλεον μεταδίδεται από άνθρωπο σε άνθρωπο. Γι’αυτό και οι επιστήμονες δε τη λένε πλέον γρίπη χοίρων αλλά με άλλα ονόματα (π.χ. A(H1N1)v ), γι’αυτό και δεν έχει σχέση ο τωρινός ιός με άλλους παλιότερους όπως τον ιό του 1976 στην Αμερική.

    Όσο για το πρώτο που αναφέρεις, κάτι πήρε το αυτί μου οτι οι εταιρίες ζητούν indemnification από τον Obama για τα εμβόλια (δεν άκουσα αν το υπέγραψε κιόλας). Είναι κάτι απολύτως λογικό, που συνέβη και το 1976 στις ΗΠΑ, και δικαιολογημένο εκ των πραγμάτων. Εξηγώ:

    Τα εμβόλια τα παραγγέλνει το κράτος, βάσει των συστάσεων που του κάνουν οι επιστήμονές του. Το κράτος επίσης συνιστά τον εμβολιασμό, για να προστατευθούν οι πολίτες και η δημόσια υγεία από μια συγκεκριμένη απειλή. Το κράτος ζητά από τις εταιρίες να φτιάξουν τα εμβόλια ξέροντας οτι παρά τις κλινικές δοκιμές (που ούτως ή άλλως θα γίνουν) υπάρχει το θεωρητικό ενδεχόμενο να εμφανίσουν κάποια πολύ σπάνια παρενέργεια, η οποία σαφώς θα είναι πολύ λιγότερο σημαντική από την δεδομένη απειλή για την οποία γίνεται ο εμβολιασμός.

    Συνεπώς το κράτος οφείλει να αναλάβει την ευθύνη στην περίπτωση που υπάρξει κάποια παρενέργεια. Η εταιρία δε φταίει – αυτή φτιάχνει το εμβόλιο όσο καλύτερο μπορεί (της το επιβάλλει το κράτος αυτό!), το κράτος όμως είναι που διενεργεί τον εμβολιασμό γνωρίζοντας οτι θα σώσει πάρα πάρα πολλούς, αλλά υπάρχει ο κίνδυνος ένας μικρός αριθμός ατόμων να βλαφτούν. Είναι λοιπόν ευθύνη του κράτους.

    Γι’αυτό είναι δικαιολογημένο οι εταιρίες να ζητούν νομική προστασία, ώστε να μη γυρίσει μετά ο κάθε πικραμένος που θα θεωρήσει οτι έπαθε κάτι από το εμβόλιο (συνήθως χωρίς να έχει πάθει) και να σέρνει τις εταιρίες στα δικαστήρια, ενώ είναι ευθύνη της πολιτείας. Για τον ίδιο λόγο το 1976 στην Αμερική το δέχθηκε ο Ford, και ανέλαβε δια νόμου η ομοσπονδιακή κυβέρνηση να αποζημιώσει όποιον τυχόν υφίστατο παρενέργεια από το τότε πανδημικό εμβόλιο.

    Καταλαβαίνεις τη λογική, έτσι?

    Υ.Γ. Δεν είναι πολύ καλύτερα όταν δε βρίζεις και δε trollάρεις? Όσο για το βιντεάκι, όταν γράψω για το 1976 ανέβασέ το εκεί άμα θέλεις.

    hawkeye

    28 Ιουλίου 2009 at 14:48

  10. Βρίζει κάποιος όταν νοιώθει πως απειλείται η ζωή του και των παιδιών του και όταν θεωρείται γενικότερα «οκ» απο γιατρούς να εφαρμοστούν μαζικοι εμβολιασμοί. Σαν να πήρες το μέρος του συστήματος αλλά και πάλι δεν ξέρω.

    Το καλό είναι όλες οι γνώμες να ακούγονται και αν γίνεται να μου καταρρίψεις τις θεωρίες ώστε όλοι που διαβάζουν το blog σου να πάρουν μια γενικότερη άποψη.

    Πιστεύω το πρόβλημα είναι γενικότερο και πιο βαθύ. Ποτέ δεν πίστεψα στο «καλό» που θέλει η κυβέρνηση για μας. Αν βλέπουμε πως κινείται η κοινωνία σήμερα με την αυταρέσκεια και με τον χρηματισμό, δεν είναι λογικό να σκεφτούμε πως η ΠΟΥ είναι μαζί στο κόλπο με τις φαρμακοβιομηχανίες? Δεν μου αρέσει η καταπίεση και δεν μου αρέσει ο εκφοβισμός που κάνει η ΠΟΥ.

    Όσο για τον Ford, έχω διαβάσει για αυτόν και έχω πολλές αμφιβολίες για την «καλοσύνη του».

    Καλές διακοπές.

    Dim

    28 Ιουλίου 2009 at 15:31

  11. Ξέρεις κάτι: πιστεύω οτι η αόριστη καχυποψία και οι θεωρίες συνομωσίας αποπροσανατολίζουν από τις πραγματικές βρωμιές του συστήματος και τις πραγματικές λαμογιές των αφεντικών.

    Πάρε π.χ. την κυβέρνηση που ανέφερες. Το να λες γενικά οτι «θέλει το κακό μας» είναι το μόνο εύκολο και το λένε όλοι. Η πραγματική μαγκιά είναι, εφ’όσον είναι έτσι, να το βρείς και να το αποδείξεις συγκεκριμένα. Αλλιώς δε κάνεις τίποτα και δε σε πιστεύει κανένας.

    Δε μπορείς να το κάνεις αυτό όμως αν λειτουργείς με καχυποψία και χωρίς αντικειμενικότητα. Και το πρώτο βήμα της αντικειμενικότητας είναι να αναγνωρίσεις οτι δεν υπάρχει άσπρο ή μαύρο, αλλά ατέλειωτες αποχρώσεις του γκρίζου. Επίσης οτι συνήθως η απλούστερη εξήγηση είναι και η σωστή (δες π.χ. το ξυράφι του Occam).

    Για παράδειγμα, δε ξέρω τι έχεις διαβάσει για τον Ford, αλλά ο άνθρωπος απλά έκανε ότι του λέγανε οι επιστήμονες της εποχής. Το κίνητρό του ήταν απλώς να επανεκλεγεί, και γι’αυτό έκανε αυτά που έκανε, γιατί θεωρούσε οτι θα κερδίσει επικοινωνιακά. Γι’αυτό και όταν η υπόθεση στράβωσε, άλλαξε ρότα και απέλυσε τους… επιστήμονές του! (Αλλά προσεχώς σε post θα τα πούμε αυτά).

    Ούτε η ΠΟΥ είναι σε κάποιο «κόλπο» με τις φαρμακοβιομηχανίες. Οργανισμός είναι, στα Ηνωμένα Εθνη ανήκει, ΡΟΛΟ διεκδικεί και έργο προσπαθεί να δείξει ώστε να αντλεί κονδύλια και χρηματοδοτήσεις. Καλό κάνει, δε κάνει κακό. Και το έργο της μπορεί να μη το ξέρεις, αλλά είναι πολυδιάστατο και σοβαρό. Δεν εκφοβίζει κανέναν, λέει κάποιες επιστημονικές αλήθειες που όμως τις παίρνουν τα ΜΜΕ αποσπασματικά και εκφοβίζουν.

    Αντικειμενικότητα λοιπόν! Γι’αυτό και δεν πήρα κανένα μέρος κανενός συστήματος (το αντίθετο μάλιστα), και βεβαίως και είμαι υπέρ των εμβολιασμών, εφ’όσον γίνονται όταν και όπως πρέπει. Υπάρχουν συγκεκριμένες επιστημονικές προδιαγραφές γι’αυτό, και δεν έχουν επιβληθεί από κανένα σύστημα. Πολλά εκατομμύρια ζωές έχουν σωθεί χάρη στα εμβόλια, μεταξύ των οποίων και οι ζωές των δικών σου παιδιών, γι’αυτό και κακώς ανησυχείς (και ακόμη πιο κακώς βρίζεις και προσβάλλεις).

    Ξέρεις αυτά τα θέματα είναι αρκετά εξειδικευμένα, και δε μπορεί να τα κρίνει ο καθένας. Γι’αυτό και μπήκα στον κόπο να ξεκινήσω αυτό το blog, γιατί υπάρχει τεράστια παραπληροφόρηση για όλα τα θέματα εκεί έξω, ακριβώς επειδή μιλάει ο καθένας σα να είναι ειδικός.

    Αν αρχίσω να εξηγώ π.χ. αν το Eurofighter είναι καλύτερο από το Rafale, θα λέω ανοησίες, γιατί δε γνωρίζω. Φαντάσου τι ανοησίες λένε (στα κανάλια, στο internet, κλπ) για τα εμβόλια όσοι δε γνωρίζουν. Μη γίνεσαι ένας από αυτούς…

    hawkeye

    28 Ιουλίου 2009 at 16:41

  12. Παίρνω πίσω ότι σου έχω πει, κρατώ όμως την άποψη που έχω για τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας. Δεν το ξέρεις αυτό με σιγουριά αν είναι κόλπο ή δεν είναι. Μην εμπιστεύεσαι την ζωή σου τόσο πολύ σε ένα ολοκληρωτικό σύστημα. Υπάρχουν πολλοί ικανοί και καλοί άνθρωποι στην ΠΟΥ σίγουρα, αλλά όχι όλοι.

    Όταν βρώ χρόνο,θα ήθελα να ρωτήσω τι γίνεται με αυτά που έχω διαβάσει για τα «squalene adjuvants στα εμβόλια και πόσο ασφαλή είναι. Αυτό αργότερα.

    Τώρα σχετικά με τις «συνωμοσίες». Ξέρεις, το σύνταγμα των Ηνωμένων Πολιτειών έχει αλλάξει τόσο πολύ τα τελευταία 2 χρόνια με τα σχετικά «executive orders» που σε περίπτωση πανδημίας, η κυβέρνηση Ομπάμα εφαρμόζει στρατιωτικό νόμο, τελεία και παύλα. Και εντελώς «ξαφνικά» παρουσιάστηκε αυτό το πρόβλημα με τον ιό της γρίππης; Αυτά για να παίξω το συνήγορο του διαβόλου.

    Dimos Papadopoulos

    28 Ιουλίου 2009 at 21:20

  13. Σοβαρό άρθρο για τη γρίπη και τους προβληματισμούς για το εμβόλιο μπορείτε να διαβάσετε εδώ:
    http://www.homeopathy.gr/homeopathy/swine-flu-h1n1.shtml
    Το άρθρο έχει πλούσια βιβλιογραφία και είναι το πιο σοβαρό που έχω διαβάσει το τελευταίο καιρό. Από εκεί και πέρα, οι διάφορες απόψεις & πεποιθήσεις, συμπεριλαμβανομένου του hawkeye είναι σεβαστές, αλλά να ακούμε και τις αντίθετες απόψεις και ας μη μας αρέσουν.

    Ιατρός

    9 Νοεμβρίου 2009 at 13:37

    • Για λόγους αρχής αφήνω το παραπάνω σχόλιο, προτρέπω όμως τους αναγνώστες να μην κάνουν κλικ στο link που αναφέρεται. Η τακτική των «ομοιοπαθητικών» είναι γνωστή: άρθρα πλήρη λεπτομερειών και βιβλιογραφίας, μέσα στα οποία παρεισφρύει η προπαγάνδα σε σημεία που δε μπορεί να καταλάβει ο μη έχων ειδικές γνώσεις αναγνώστης.

      Διάβασα ολόκληρο το κείμενο, και είναι όντως ορθό στο 80% της έκτασής του. Το πρόβλημα είναι οτι το 20% που είναι ατεκμηρίωτοι ισχυρισμοί και προπαγάνδα είναι καλά κρυμμένο σε μια θάλασσα λεπτομερειών. Προσπαθεί να σπείρει την αμφιβολία για τα εμβόλια με ισχυρισμούς που έχουν καταρριφθεί από τη διεθνή βιβλιογραφία, και στο τέλος αναλώνεται σε φτηνιάρικη διαφήμιση του τσαρλατανισμού που αυτοαποκαλείται «ομοιοπαθητική».

      Ας συνηθίσουν λοιπόν στην ιδέα οτι οι ομοιοπαθητικοί δεν είναι ιατροί. Ακόμη κι οι ελάχιστοι από αυτούς που έχουν σπουδάσει σε ιατρική σχολή, δεν δικαιούνται να χρησιμοποιούν τον τίτλο του ιατρού γιατί τον βρωμίζουν. Η ιατρική είναι μια και ενιαία, διότι όπως έχω πει είναι πάνω απ’όλα τρόπος σκέψης και αξιακή στάση.

      Ξαναγράφω τα λόγια της Marcia Angell (την οποία τουλάχιστον δε μπορούν να κατηγορήσουν ως τσιράκι του WHO και της φαρμακοβιομηχανίας!), απευθείας στα Αγγλικά:

      It is time for the scientific community to stop giving alternative medicine a free ride… There cannot be two kinds of medicine — conventional and alternative. There is only medicine that has been adequately tested and medicine that has not, medicine that works and medicine that may or may not work. Once a treatment has been tested rigorously, it no longer matters whether it was considered alternative at the outset. If it is found to be reasonably safe and effective, it will be accepted.

      Από εκεί και πέρα αγαπητέ «»ιατρέ»» που άφησες το σχόλιο, δεν επιθυμώ τον δήθεν «σεβασμό» σου στις απόψεις μου (και ΟΧΙ «πεποιθήσεις»), διότι μεταξύ μας υπάρχει χάσμα. Ούτε έχεις τον δικό μου σεβασμό στην προπαγάνδα σου (και όχι «απόψεις σου»). Όταν μπορούμε να συζητήσουμε επί κοινής βάσεως, δηλαδή επί των κλινικών μελετών και της μεθοδολογίας τους (όπως π.χ. με τον codehealth), τότε μπορούμε να έχουμε διαφορετική άποψη και να την σεβόμαστε εκατέρωθεν.

      Τέλος διευκρινίζω προς αποφυγή παρεξηγήσεων οτι το blog αυτό δε θα μεταβληθεί σε χώρο αντιπαράθεσης περί ομοιοπαθητικής. Κυρίως διότι ως ιατρός έχω σοβαρότερες δουλειές να κάνω από το να αντιπαρατίθεμαι για τα αυτονόητα. Όπως το να περιθάλπτω ασθενείς, αντί να προσπαθώ να αυτοπαρουσιάζομαι ως ιατρός ώστε να ελαφρύνω το πορτοφόλι τους. Κάθε περαιτέρω σχόλιο επί του θέματος θα σβήνεται άμεσα. Τέρμα το free ride! Η προπαγάνδα των τσαρλατάνων ας συνεχιστεί από τα δικά τους site. Εδώ μιλάμε για τη γρίπη.

      hawkeye

      9 Νοεμβρίου 2009 at 18:46

  14. […] με το πανδημικό εμβόλιο γρίπης. Θυμίζω οτι ήδη εδώ και 4 μήνες (δείτε στο τέλος του post αυτού) έχω πει οτι εμβολιασμός […]


Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: