Ναι, έκανα το εμβόλιο…
…διότι ο κίνδυνος να νοσήσουμε βαριά από τη γρίπη μπορεί να είναι μικρός, αλλά μεταξύ ενός μικρού αλλά σαφή κινδύνου (γρίπη) και ενός υποθετικού κινδύνου (εμβόλιο), προτιμώ τον δεύτερο.
Πήρα σειρά σήμερα το πρωϊ. Δεν πόνεσε καθόλου, για την ακρίβεια ούτε που κατάλαβα την ένεση, αντίθετα με πολλούς συναδέλφους μου που είχαν πει οτι πονάει. Με ρωτήσαν πρώτα δυό-τρία πράγματα, όπως αν έχω αλλεργία στο αυγό. Μου κάναν το Focetria (το άλλο εμβόλιο που έχουμε αγοράσει ως χώρα είναι το Pandemrix, είναι το ίδιο ακριβώς, από διαφορετική εταιρία), και μου δώσαν και χαρτάκι με σφραγίδα που γράφει τον αριθμό παρτίδας του εμβολίου. Καραμελίτσα δε μου έδωσαν, τις δίνουν μόνο στα παιδιά!
Πληροφορίες που αναφέρουν οτι ευρίσκομαι στην εντατική (και γράφω στο blog όντας διασωληνωμένος και σε καταστολή) ύστερα από σοβαρές παρενέργειες του εμβολιασμού, ελέγχονται ως ανακριβείς…
PandemicFlu GR 
Φίλε hawkey σήμερα έκανα και εγώ το εμβόλιο χωρίς προβλήματα. Θέλω να σε ρωτήσω για την 4 χρονη κόρη μου. Από ότι είδα δεν υπάρχουν εμβόλια σε μεμονωμένες σύριγγες. Ποιο εμβόλιο θα κάνουν τα Ελληνόπουλα; Σημειωτέον ότι έκανε ήδη δύο vaxigrip!! Πόσα αντιγριπικά θα κάνει δηλαδή φέτος το κοριτσάκι;;;
Μιχάλης Σ
19 Νοεμβρίου 2009 at 23:52
Δε νομίζω οτι είναι πρόβλημα οι μεμονωμένες σύριγγες. Τα παιδάκια θα κάνουν κανονικά το εμβόλιο που κάνουν και οι ενήλικες, το οποίο περιέχει ανοσοενισχυτικό.
Στην αρχή οι χώρες προτιμούσαν εμβόλιο χωρίς ανοσοενισχυτικό για τα παιδάκια, επειδή δεν είχαμε αρκετά στοιχεία για την ασφάλεια του συγκεκριμένου ανοσοενισχυτικού στις μικρές ηλικίες. Πλέον όμως οι μελέτες δείξαν οτι είναι ασφαλές, και κάνει και καλύτερη ανοσολογική απόκριση στα παιδιά.
Μπορείς να διαβάσεις περισσότερα σχετικά εδώ. Υπενθυμίζω επίσης το πολύ καλό κείμενο του WHO για την ασφάλεια των εμβολίων της γρίπης.
H κόρη σου γιατί έκανε δύο Vaxigrip???? (εμβόλιο εποχικής γρίπης, το λέω για τους μη ιατρούς)
hawkeye
20 Νοεμβρίου 2009 at 00:23
Μα χρειάζονται δύο εμβόλια σε απόσταση 3 εβδομάδων σ΄αυτήν την ηλικία. Τι κόλλημα έχουν φάει όλοι οι παιδίατροι με το εμβόλιο της εποχικής γρίπης δεν καταλαβαίνω!
Το «πρόβλημα» είναι το ανοσοενισχυτικό ή το συντηρητικο (thimerosal);;
ΜΙΧΑΛΗΣ Σ
20 Νοεμβρίου 2009 at 09:11
Συγχαρητήρια κι από μένα για την εξαιρετική προσπάθεια.
Είχα την εντύπωση ότι το Fοcetria διαφέρει από το Pandemrix στο ότι το πρώτο περιέχει το ανοσοενισχυτικό με κωδικό MF59, ενώ το δεύτερο το αντίστοιχο με κωδικό AS03 που περιλαμβάνει και το «αμφιλεγόμενο» συντηρητικό. Επίσης ότι ευρέα στρώματα του πληθυσμού στην Ευρώπη έχουν ήδη εκτεθεί στο MF59 μέσω του εμβολίου εποχικής γρίππης παλαιότερων ετών, ενώ αντίθετα δεν υπάρχει αντίστοιχη πρότερη εμπειρία με το AS03, κάτι που ίσως (αλλά ίσως και όχι!) να αποτελεί έναν επιπλέον παράγοντα ρίσκου για το Pandemrix.
Αν γνωρίζεις περισσότερα θα το εκτιμούσα ιδιαίτερα, ευχαριστώ και καλή συνέχεια.
dpant
20 Νοεμβρίου 2009 at 16:24
Σωστά τα λες, όμως και τα δύο ανοσοενισχυτικά (MF59 του Focetria και AS03 του Pandemrix) έχουν περίπου την ίδια σύσταση και περιέχουν την ίδια ποσότητα σκουαλενίου. Τα δύο εμβόλια επίσης περιέχουν την ίδια ποσότητα θειομερσάλης.
Πηγές είναι τα SPC (summary of product characteristics) των δύο εμβολίων: Focetria, Pandemrix.
hawkeye
20 Νοεμβρίου 2009 at 17:29
κατω των 9 ετων απαιτουνται 2 δοσεις αντιγριπικου σε διαστημα 1 μηνος εαν το παιδι εμβολιαζεται για πρωτη φορα με το αντιγριπικο. Αν το παιδι εχει λαβει 2 δοσεις την πρωτη χρονια που εμβολιαζεται, τις επομενες χρονιες απαιτειται μονο 1 δοση. Απο 9 ετων και πανω κανουμε μονο 1 δοση ακομα και αν εμβολιαζεται για πρωτη φορα
Α. Παναγοπουλος
21 Νοεμβρίου 2009 at 22:50
Κύριε Παναγόπουλε αν ένα παιδάκι <9 ετών εμβολιάστηκε πέρυσι για πρώτη φορά με Vaxigrip (2 δόσεις) φέτος για το πανδημικό πάλι 2 δόσεις θα κάνει; ή αρκεί μόνο μία;
Μιχάλης Σ
23 Νοεμβρίου 2009 at 01:01
Αν και δεν απευθυνόταν σε μένα το ερώτημα, με βάση τα SPC των δύο πανδημικών εμβολίων για τα παιδιά (3 ως 9 ετών) απαιτούνται δύο δόσεις με μεσοδιάστημα 3 εβδομάδων.
Δε παίζει ρόλο προηγούμενος εμβολιασμός με εμβόλιο εποχικής. Λογικό, αφού ο ιός είναι ολοκαίνουργιος!
hawkeye
23 Νοεμβρίου 2009 at 01:44
Καλημέρα,
Η σελίδα σου είναι αρκετά ενδιαφέρουσα αλλά ίσως δεν δίνεις αρκετές «εξηγήσεις» στα παρακάτω ερωτήματα που έχω εγώ και ίσως αρκετός κοσμός. (Μπορεί και να δίνεις και να μην τα είδα)
α) Γιατί η πλειονότητα των συναδέλφων σου δεν κάνει το εμβόλιο (δεν είναι μικρό το ποσοστό). Πιστέυω ότι έχουν όλοι σπουδάσει σε σχολές ιατρικής και έχουν οικογένειες, έγκυες γυναίκες, μικρά παιδιά, βρέφη, γονείς με προβλήματα υγείας κλπ.
β) Γιατί σχεδόν όλοι οι γυναικολόγοι, και ο δικός μας, λένε μη κανεις το εμβόλιο? Η γυναίκα μου είναι έγκυος στην 31 εβδομάδα. Πόσο επικίνδυνο είναι το εμβόλιο στις γυναίκες?
γ) Γιατί αφού ο ιός της γρίπης με το στέλεχος Η1Ν1 εμφανίστηκε και παλαιότερα δεν συμπεριλαμβάνεται στο εποχικό εμβόλιο, όπως και άλλα στελέχη της γρίπης?
δ) Γιατί τα βρέφη κάτω των 6 μηνών δεν πρέπει να κάνουν το εμβόλιο?
ε) Γιατί κυκλοφορεί τόση παραπλροφόρηση στο Inernet?
στ) Γιατί κάποιος ο οποίος είναι διευθυντής νοσοκομείο παραιτείται για το εμβόλιο? (αν παραιτήθηκε τελικά γι’ αυτό) Είναι τόσο σημαντικός λόγος?
Μπορεί να μου έρθουν κι άλλα πολλά ερωτήματα στο νου, αλλά όλα τα παραπάνω με κάνουν επιφυλακτικό.
Θα μπορούσεςμήπως να μας διαφωτίσεις σχετικά
Ευχαριστώ εκ’ των προτέρων
Δημήτρης
20 Νοεμβρίου 2009 at 08:33
Εν τάχει (εν πάρα πολύ τάχει!!!):
α) Διότι είναι τραγικά ανενημέρωτοι και δεν ενδιαφέρονται και να ενημερωθούν. Διότι το επιστημονικό και νοητικό τους επίπεδο (των περισσότερων) είναι τόσο χαμηλό που δε θα μπορούσαν να ασκήσουν ιατρική σε μια ανεπτυγμένη χώρα. Τόσο που αν οι ασθενείς είχαν τρόπο να το καταλάβουν θα μας τσουβάλιαζαν όλους και θα μας εκτελούσαν στην πλατεία Συντάγματος
β) Βλέπε (α), και ακόμη περισσότερο για τη συγκεκριμένη ειδικότητα. Οι λίγοι σωστοί γυναικολόγοι που ξέρω συνιστούν ανεπιφύλακτα το εμβόλιο. Είναι επαρκώς ασφαλές και για τις έγκυες.
γ) ΔΕΝ εμφανίστηκε και παλαιότερα, αυτό είναι μύθος. Του χρόνου θα περιλαμβάνεται το στέλεχος αυτό στο εμβόλιο της εποχικής γρίπης.
δ) Διότι δεν έχουν αναπτύξει επαρκώς ανοσοποιητικό για να απαντήσουν στο εμβόλιο, δεν είναι δηλαδή αποτελεσματικό στην ηλικία αυτη. Λίγα εμβόλια γίνονται <6 μηνών, και πάλι ακολουθούν επαναληπτικές δώσεις.
ε) Διότι στο internet εξισώνονται όλοι και όλοι έχουν φωνή. Ακόμη κι ο κάθε πικραμένος. Επίσης διότι κρύβονται ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ συμφέροντα από πίσω, που δε παει άμεσα ο νούς του καθενός.
στ) Βλέπε (α). Επιπλέον ο κύριος αυτός είναι ηλίου φαεινότερο ακόμη και σ'όσους δεν τον ξέρουν οτι είναι ένας ανόητος φιγουρατζής.
Don't get me wrong, υπάρχουν και επιχειρήματα κατά του εμβολίου (βλέπε τα σχόλια του codehealth), για τα οποία όμως υπάρχουν απαντήσεις. Η αντίδραση των ιατρών όμως (που τους ξέρω, γιατί ανάμεσά τους κινούνται) δεν έχει ίχνος τεκμηρίωσης. Ζούμε φαίνεται στην εποχή των δεισιδαιμονιών…
Αυτά, εν πολύ τάχει…
hawkeye
20 Νοεμβρίου 2009 at 09:18
Μια ερώτηση όσον αφορά το πρώτο σκέλος της απάντησης σας…Λέτε σε μας τους απλούς πολίτες ότι η πλειοψηφία των γιατρών της χώρας είναι ανιδεοι και επομένως επικίνδυνοι για τη δημόσια υγεία???(…»Διότι το επιστημονικό και νοητικό τους επίπεδο (των περισσότερων) είναι τόσο χαμηλό που δε θα μπορούσαν να ασκήσουν ιατρική σε μια ανεπτυγμένη χώρα. Τόσο που αν οι ασθενείς είχαν τρόπο να το καταλάβουν θα μας τσουβάλιαζαν όλους και θα μας εκτελούσαν στην πλατεία Συντάγματος…»)
Επίσης αν δεχτούμε ,εμεις οι απλοί και ανίδεοι πολίτες τα παραπάνω , τότε καταργείται και η αρχη της πλειοψηφίας,,,Δλδ μας ζητατε να αποδεχτουμε οτι οι λιγοι εχουν το δίκιο ενω όλοι οι αλλοι(οι πολλοί) το άδικο και όχι μονο αυτο αλλα και ότι ειναι και αφελείς, ανιδεοι και επικινδυνοι…
ΘΑΝΑΣΗΣ
21 Νοεμβρίου 2009 at 16:52
Συγγνώμη που είμαι off topic αλλά δεν μπορώ να μην προβληματιστώ…
Γράφετε «Διότι δεν έχουν αναπτύξει επαρκώς ανοσοποιητικό για να απαντήσουν στο εμβόλιο, δεν είναι δηλαδή αποτελεσματικό στην ηλικία αυτη. Λίγα εμβόλια γίνονται <6 μηνών, και πάλι ακολουθούν επαναληπτικές δώσεις."
Εννοείτε για το συγκεκριμένο εμβόλιο δεν έχουν αναπτύξει επαρκώς ανοσοποιητικό ή γενικά; Η απορία μου είναι: γιατί τα ξεκινάμε από 2 μηνών τα εμβόλια (στα δικά μου μάτια -μητέρας- δεν είναι λίγα, 6απλό, πνευμονιόκοκος κλπ); Μήπως θα ήταν καλύτερα να ξεκινούσαν από 6 μηνών και πάνω; Υπάρχει περίπτωση να σημαίνει ότι δεν έχουν αναπτύξει επαρκώς τα αντισώματα των εμβολίων και δεν είναι προστατευμένα;
Ειλικρινά συγγνώμη για το άσχετο του θέματος. Αν δημιουργεί πρόβλημα παρακαλώ διαγράψτε το…
Πηνελόπη
29 Νοεμβρίου 2009 at 03:57
Δε το θεωρώ off topic, κάθε άλλο…
Με απλά λόγια: όντως τα μωράκια <6 μηνών δεν έχουν γενικά ανεπτυγμένο πλήρως το ανοσοποιητικό. Όμως δε σημαίνει οτι τα εμβόλια δεν "πιάνουν" καθόλου στα μωρά. Συνήθως δεν προκαλούν επαρκή ανοσολογική απόκριση ή η απόκριση αυτή δε κρατάει εφ'όρου ζωής. Γι'αυτό και γίνονται επαναληπτικές δόσεις, για να υπάρχει προστασία. Από κει και πέρα για το κάθε εμβόλιο ισχύουν διαφορετικά πράγματα.
Λάβετε υπόψη κι οτι για τους πρώτους λίγους μήνες της ζωής τα μωρά προστατεύονται από αντισώματα της μητέρας που έχουν περάσει στο αίμα του από την ενδομήτριο ζωή. Έτσι παλιά όντως τα εμβόλια γίνονταν μετά τους 6 μήνες. Σήμερα όμως ξέρουμε οτι αυτό δεν είναι σωστό, και τα παιδιά προστατεύονται καλύτερα ξεκινώντας από νωρίς.
hawkeye
30 Νοεμβρίου 2009 at 02:22
Αν γνωρίζω καλά τους συμπατριώτες μου, αυτό που προβλέπω να γίνει, είναι το εξής:
1. Ελάχιστοι θέλουν να κάνουν το εμβόλιο. Παρ’ όλα αυτά, μερικοί τολμηροί, θα το επιχειρήσουν.
2. Σε λίγο καιρό, θα δημιουργηθεί μια κρίσιμη μάζα ανθρώπων που θα έχουν κάνει το εμβόλιο. Θα φανεί τότε, ότι κανείς δεν έβγαλε μπιμπίκια από αυτό.
3. Μέσω πανικού και κλωτσοπατινάδας, ο υπόλοιπος πληθυσμός θα τρέξει να στηθεί στις ουρές, να βρίσει και να λαδώσει, όπως ακριβώς συμβαίνει με την κατάθεση των φορολογικών δηλώσεων.
dmast
20 Νοεμβρίου 2009 at 10:21
Λιτή και ακριβέστατη περιγραφή. Μόνο που από πλευράς διασποράς του ιού, θα είναι μάλλον αργά.
GPA
22 Νοεμβρίου 2009 at 11:29
Γιατρέ θα σε παρακαλούσα να γίνεις πιο συγκεκριμένος (όταν ίσως βρεις περισσότερο χρόνο) στις απαντήσεις που έδωσες στον αναγνώστη Δημήτρη, γιατί ενδιαφέρεται κι άλλος κόσμος που διαβάζει τη σελίδα σου για τις ίδιες απαντήσεις!
Εγώ για παράδειγμα είμαι έγκυος και περίμενα να διαβάσω κάτι σοβαρό, αλλά δυστυχώς η απάντησή σου ότι δεν υπάρχουν παρά ελάχιστοι γυναικολόγοι με γνώσεις, ΔΕΝ με καλύπτει! Η δική μου γυναικολόγος συγκεκριμένα είναι καθηγήτρια στην ιατρική σχολή, οπότε (αν μη τι άλλο) είναι μία από αυτούς που διδάσκουν τους ιατρούς(σοβαρούς και μη…). Και επίσης ΔΕΝ συνιστά το εμβόλιο, και ΔΕΝ το κάνει ούτε και στον εαυτό της!
Πέρα από αυτό όμως, έχω και μία ακόμη ερώτηση, αν μπορέσεις να μου την απαντήσεις. Εφόσον ο μόνος λόγος που δεν συστίνεται ευρέως από τους γυναικολόγους στις έγκυες το εμβόλιο είναι η άγνοια και η ανεπάρκειά τους (όπως σαφώς εννόησες), αλλά το εμβόλιο είναι ασφαλές, τότε ΓΙΑΤΙ κατασκευάζεται και πρόκειται να κυκλοφορήσει νέο εμβόλιο για τις εγκύους, χωρίς ανοσοενισχυτικό μέσα?
Αν δεν ήταν επικίνδυνο το «παλιό» τότε γιατί βγάζουν άλλο? («παλιό» ονομάζω το τρέχων εμβόλιο για να το ξεχωρίζω)
Και αν υπάρχει από το «παλιό» κάποιος κίνδυνος για την εγκυμονούσα ή για το έμβρυο, τότε δεν είναι ανευθυνότητα (ή/και άγνοια, ανεπάρκεια κλπ) των αρμοδίων να το χορηγούν ανεπυφύλακτα?
Αν, τέλος, εγώ ήμουν μία έγκυος που είχα ήδη κάνει το εμβόλιο, πώς θα αισθανόμουν αυτή τη στιγμή που μαθαίνω ότι πρόκειται να κυκλοφορήσει ΝΕΟ εμβόλιο για τις εγκύους? Δεν θα ένιωθα ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ σαν πειραματόζωο? (και εγώ και το μωρό που μεγαλώνει μέσα μου?)
Ευχαριστώ εκ των προτέρων και συγγνώμη για το μακροσκελές ποστ!
Κατερίνα
20 Νοεμβρίου 2009 at 10:33
Αγαπητή Κατερίνα,
είναι κοινό μυστικό στους παροικούντες την Ιερουσαλήμ (=ιατρούς) οτι δυστυχώς η μεγάλη πλειοψηφία των ιατρών, συμπεριλαμβανομένων των καθηγητών ιατρικής, δεν αξίζουν να φέρουν έναν τόσο τιμητικό τίτλο.
Το επιστημονικό τους επίπεδο είναι χαμηλό, το νοητικό τους χαμηλότερο, δεν ενημερώνονται και δεν παρακολουθούν τη διεθνή βιβλιογραφία, τα παίρνουν χοντρά από όλες τις φαρμακευτικές, πουλούν την επιστήμη τους ακριβά σε όποιον δίνει τα περισσότερα, εκμεταλλεύονται τους ανθρώπους με αίσχιστο τρόπο, κλπ, κλπ.
Αυτά δεν είναι πράγματα για τα οποία επιδιώκω να πείσω κανέναν. Είναι όμως πράγματα που λέγονται συνέχεια στο συνάφι μας. Ο ασθενής ελάχιστα μπορεί να τα διαπιστώσει. Η σχέση ιατρού-ασθενή παραμένει εξ ορισμού μια σχέση ανισοτιμίας, όσο κι αν η τάση της εποχής είναι αυτή της ενδυνάμωσης (empowerment) του ασθενούς. Ο ασθενής δε μπορεί να ξέρει αν ο μουράτος ιατρός με τη μεγάλη δημοσιότητα είναι όντως καλός ιατρός. Οι συνάδελφοί του όμως ξέρουν. Ξέρουν, το σχολιάζουν μεταξύ τους, και ζουν την πραγματικότητα της απαξίωσης του ιατρικού λειτουργήματος.
Εγώ το μόνο που έκανα είναι να μεταφέρω τι λέγεται μεταξύ μας, μεταξύ ημών των ιατρών. Ξέρω οτι στους ασθενείς είναι επώδυνο να μη μπορούν να πιστέψουν στους ιατρούς τους. Όμως είναι δίκαιο να σου πω οτι σε κανέναν συνάδελφό μου δεν προκαλεί εντύπωση η ιδέα ενός καθηγητή ιατρικής που είναι άσχετος με το επάγγγελμα. Ούτε η ιδέα ενός ιατρού που είναι χασάπης, ούτε ενός που κερδοσκοπεί στην πλάτη των ασθενών. Γιατί υπάρχουν πάρα μα πάρα πολλοί τέτοιοι (όχι βέβαια οτι δεν υπάρχουν και μεμονωμένες εξαιρέσεις). Και η ύπαρξή τους είναι το καλύτερα φυλαγμένο μυστικό των ιατρών.
Επί της ουσίας τώρα:
Αυτό που λες οτι «πρόκειται να κυκλοφορήσει νέο εμβόλιο χωρίς ανοσοενισχυτικό για τις εγκύους» υποθέτω οτι το άκουσες από την καθηγήτρια ιατρό σου. Δυστυχώς δεν ισχύει κατ’ελάχιστον, και στο λέω για να προβληματιστείς.
Η πραγματικότητα είναι οτι υπάρχει ήδη πανδημικό εμβόλιο χωρίς ανοσοενισχυτικό, και είναι το Celvapan. Έχει εγκριθεί σε Ευρώπη και Αμερική, απλώς εμείς ως χώρα δεν το έχουμε αγοράσει (έχουμε αγοράσει μόνο εμβόλια με ανοσοενισχυτικό).
Για να καταλάβεις τα περί ανοσοενισχυτικού, μπορείς να διαβάσεις αυτό το ειδησεογραφικό άρθρο, που δεν περιέχει μείζονες ανακρίβειες. Το ανοσοενισχυτικό δεν είναι κάτι κακό, είναι μια ουσία που ενισχύει την ανοσολογική απόκριση και επιτρέπει έτσι να βάζουμε μικρότερη ποσότητα αντιγόνου σε κάθε δόση εμβολίου, ώστε να μπορούμε να φτιάξουμε πολύ περισσότερες δόσεις για όλο τον κόσμο.
Από την άλλη το Celvapan είναι μεν χωρίς ανοσοενισχυτικό, όμως παρασκευάζεται με νεότερη και τελείως διαφορετική μεθοδολογία από τα άλλα (κυταρροκαλλιέργειες σε VERO cells, αντί για καλλιέργεια σε αυγά όρνιθας που χρησιμοποιείται επί δεκαετίες), και υπ’αυτή την έννοια είναι ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ αδοκίμαστο σε σχέση με τα άλλα εμβόλια. Επίσης το ανοσοενισχυτικό που έχουν τα πανδημικά εμβόλια χρησιμοποιείται εδώ και >10 χρόνια στην Ευρώπη σε πολλά εμβόλια εποχικής γρίπης, υπάρχει εμπειρία στη χρήση του, και θεωρείται ασφαλές.
Τι γίνεται όμως με τις εγκύους? Επειδή λοιπόν οι έγκυες είναι ειδικός πληθυσμός, ελάχιστες μελέτες φαρμάκων η εμβολίων γίνονται σ’αυτές. Γι’αυτό τα κλινικά δεδομένα για την ασφάλεια ΟΛΩΝ των φαρμάκων είναι πολύ λιγότερα για τον υπο-πληθυσμό των εγκύων, σε σύγκριση με τα δεδομένα για το γενικό πληθυσμό. Αυτό αφορά μέχρι και το Depon στις εγκύους!
Ακολουθώντας λοιπόν το γενικό κανόνα, παρ’ότι υπάρχουν δεδομένα ασφάλειας για το ανοσοενισχυτικό του εμβολίου και για τις εγκύους, τα δεδομένα αυτά είναι λιγότερα απ’ότι για το γενικό πληθυσμό. Έτσι λοιπόν μια από τις εταιρίες έκατσε κι έφτιαξε πανδημικό εμβόλιο χωρίς ανοσοενισχυτικό, ώστε οι κυβερνήσεις (και οι επιστήμονες που τις συμβουλεύουν) να κάνουν τις επιλογές τους σχετικά με το ποιό εμβόλιο θα χρησιμοποιήσουν.
Τονίζω οτι ΚΑΝΕΝΑ από τα τρία εμβόλια (ΟΥΤΕ το Celvapan) δεν έχει επίσημη κλινική μελέτη σε εγκύους, γιατί άλλωστε είναι δύσκολο να γίνει. Αυτό μπορείτε να το επιβεβαιώσετε από τα «summary of product characteristics» των τριών εμβολίων, στο site του EMEA (Ευρ. Οργανισμός Φαρμάκων). Άρα δεν ισχύει οτι το εμβόλιο χωρίς ανοσοενισχυτικό προορίζεται για τις εγκύους, ενώ το εμβόλιο με ανοσοενισχυτικό όχι. Σε κάθε περίπτωση, με όσα διαθέσιμα δεδομένα υπάρχουν, δεν έχουμε λόγο να πιστεύουμε οτι υπάρχει κάποιο πρόβλημα ασφάλειας με τις εγκύους για κανένα από τα 3 εμβόλια.
Συνεχίζω: όπως έχω εξηγήσει σε προηγούμενα post, σημασία δεν έχει τόσο η απόλυτη ασφάλεια (γιατί άλλωστε την 100% απόλυτη ασφάλεια δε θα την πιάσουμε ποτέ ουτε για την ασπιρίνη), αλλά σημασία έχει η ισορροπία μεταξύ όφελους και κινδύνου. Ο κίνδυνος λοιπόν για τις έγκυες είναι σημαντικός. Με βάσει τις μελέτες, οι έγκυες έχουν δεκαπλάσιο κίνδυνο να καταλήξουν στην εντατική αν προσβληθούν από τη γρίπη. Έτσι σύμφωνα με τη γνώμη όλων των ειδικών του πλανήτη, ο κίνδυνος αυτός δικαιολογεί σαφώς τον εμβολιασμό των εγκύων.
Με ποιό όμως εμβόλιο? Με ή χωρίς ανοσοενισχυτικό? Ε, εδώ πια δε θα σε ταλαιπωρήσω άλλο και θα σε πάω κατευθείαν στο συμπέρασμα. Αντίθετα λοιπόν με την καθηγήτρια ιατρό σου, δες τι λέει ο σύλλογος γυναικολόγων και μαιευτήρων του Καναδά ειδικά πάνω στο ερώτημα αυτό. Και τα δύο εμβόλια τα θεωρεί ασφαλή, και συνιστά σε όλες τις έγκυες να εμβολιαστούν με όποιο εμβόλιο διατίθεται (με ή χωρίς ανοσοενισχυτικό).
(Για τις υγιείς έγκυες <20 εβδομάδων που λέει να περιμένουν το εμβόλιο χωρίς ανοσοενισχυτικό, αυτό αφορά όπως εξήγησα πριν την ισορροπία όφελους-κινδύνου. Δε σημαίνει οτι το ανοσοενισχυτικό είναι επιβλαβές σ'αυτές).
Τέλος, είναι γνωστό οτι η επιτροπή πανδημίας γρίπης (όπου προεδρεύει η κα. Γιαμαρέλλου) έχει διαμορφώσει τις οδηγίες για τον εμβολιασμό του ελληνικού πληθυσμού. Οι οδηγίες είναι σαφείς και συνιστούν τον εμβολιασμό των εγκύων με το διαθέσιμο πανδημικό εμβόλιο, το οποίο περιέχει ανοσοενισχυτικό.
Άρα ακόμη κι αν πιστεύει κανείς στην "καθηγητική αυθεντία", ή έστω στην ανώτερη καθηγητική γνώση, τι είναι υπέρτερο: η ατεκμηρίωτη σύσταση μιας μόνης καθηγήτριας, ή η τεκμηριωμένη σύσταση ενός μεγάλου συνόλου από Ελληνες και ξένους καθηγητές?
Ελπίζω να σε κάλυψα, κι ας μου πήρε αρκετή ώρα να τα γράψω αναλυτικά. Στη διάθεσή σου για τυχόν διευκρινήσεις.
hawkeye
20 Νοεμβρίου 2009 at 19:30
Κατ’αρχήν σ’ευχαριστώ που έκανες τον κόπο να μου απαντήσεις και μάλιστα εκτενώς!
Και πάλι όμως, δεν έμεινα καλυμμένη από την απάντησή σου. Επιπλέον, αυτή τη φορά μου άφησες την εντύπωση ότι «επιτέθηκες» στη γιατρό μου, την οποία αναρωτιέμαι αν γνωρίζεις… Υποθέτω πως όχι.
Δεν βλέπω να έχει νόημα να ξαναθέσω ερωτήσεις, ας πούμε πως «απαντήθηκαν» όλες όσες είχα.
Θα διευκρινήσω όμως (κι αυτό για χάρη της γυναικολόγου μου, η οποία «θίχτηκε» χωρίς να φταίει)ότι:
– η μόνη δική της γνώμη ήταν η σύστασή της προς εμένα να μην κάνω το εμβόλιο.
– τα υπόλοιπα που έγραψα (ανοσοενισχυτικό κλπ) κακώς υπέθεσες ότι ήταν δική της άποψη.
Συμβαίνει να διαβάζω κι άλλες ιστοσελίδες εκτός από τη δική σου και αν κάνεις κι εσύ το ίδιο θα διαπιστώσεις πως τις αμφιβολίες για τον εμβολιασμό σε εγκύους (με ή χωρίς ανοσοενισχυτικό) τις έχει μεγάλη μερίδα του ιατρικού κόσμου (τον οποίο όπως φαίνεται δεν έχεις και σε μεγάλη εκτίμηση, αν και αποτελείς μόριό του!).
Πολύ πολύ πρόχειρα θα παραθέσω ένα ελάχιστο δείγμα από τα χιλιάδες που μπορείς να βρεις:
– Ο κλινικός ερευνητής και λέκτορας στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια των ΗΠΑ κ. Άγγελος Στεργίου υποστηρίζει πως «τον Απρίλιο του 2010 θα είμαστε απόλυτα βέβαιοι για το εάν είναι επικίνδυνα ή όχι για τον ανθρώπινο οργανισμό τα ανοσοενισχυτικα που χρησιμοποιούνται στα πανδημικά εμβόλια. Συνεπώς, αυτή τη στιγμή η ανθρωπότητα συμμετέχει σε ένα μεγάλο πείραμα».
Παρ΄ όλα αυτά, δηλώνει υπέρ του πανδημικού εμβολίου που κυκλοφορεί στις ΗΠΑ, το οποίο δεν περιέχει ανοσοενισχυτικό. «Εάν μπορούσα να το προμηθευτώ, θα εμβολίαζα άμεσα τα ανίψια μου – 14 μηνών και 5 ετών. Οφείλουμε όμως να προστατεύσουμε τουλάχιστον ειδικές ομάδες όπως είναι τα παιδιά και οι έγκυοι και συνεπώς να μην τις εμβολιάσουμε. Ουδείς μπορεί σε αυτήν τη φάση να πει με βεβαιότητα πως το εμβόλιο που κυκλοφορεί στην Ευρώπη είναι ασφαλές».
(http://ygeia.tanea.gr/default.asp?pid=8&ct=1&articleID=8146&la=1)
(Δεν μπορώ να μην αναρωτηθώ αν και τα αμερικάνικα πανεπιστήμια χρησιμοποιούν «άσχετους» διδάσκοντες ιατρούς, όπως ισχυρίζεσαι ότι κάνουν τα ελληνικά…)
– Ελβετία: «Φρένο» στη χρήση του εμβολίου της νέας γρίπης σε εγκύους και παιδιά
Περιορισμούς στη χρήση του εμβολίου Pandemrix κατά της νέας γρίπης, της φαρμακοβιομηχανίας GlaxoSmithKline, θέτει η Ελβετία σε εγκύους, παιδιά κάτω των 18 ετών και ενήλικες άνω των 60 ετών.
Η αβεβαιότητα αφορά το στοιχείο AS03 που χρησιμοποιείται στην παρασκευή του εμβολίου της βρετανικής GlaxoSmithKline.
«Τα στοιχεία που διαθέτουμε αφορούν γενικά τους ενήλικες, αλλά δεν υπάρχουν συγκεκριμένα στοιχεία για τις εγκύους και αυτά που σχετίζονται με τα παιδιά είναι ανεπαρκή», τονίζεται σε ανακοίνωση της Swissmedic, της αρμόδιας ελβετικής αρχής για την κυκλοφορία των φαρμάκων.
Συνεπώς, «η Swissmedic δεν δίνει ακόμα την άδεια για τη χορήγηση του Pandemrix σε εγκύους, παιδιά μικρότερα των 18 ετών και σε άτομα άνω των 60 ετών», καταλήγει η ανακοίνωση.
(http://www.kerdos.gr/default.aspx?id=1115837&nt=103)
Τελειώνοντας θέλω και πάλι να παρακαλέσω (όλους μας) να μην απαξιώνουμε (πόσο μάλλον ανώνυμα!) άτομα – επιστήμονες – που δεν γνωρίζουμε.
Είναι τουλάχιστον ανεύθυνο….
Κατερίνα
20 Νοεμβρίου 2009 at 20:16
Εσεις αγαπητέ σε ποιο πανεπιστήμιο σπουδάσατε και γίνατε τόσο λαμπρός επιστήμων παρά το γεγονός ότι είχατε «άσχετους» καθηγητές; Και επίσης εξήγήστε το λόγο που ένας «άσχετος» ιατρος ή καθηγητης που τα παιρνει απο φαρμακευτικες εταιριες αντιτιθεται σε αυτες?
Δημητρης
21 Νοεμβρίου 2009 at 01:34
Προφανώς δεν είμαι ο ίδιος Δημήτρης που έγραψε για τα αρχικά ερωτήματα. Αυτό για διευκρίνιση 🙂
Δημήτρης
21 Νοεμβρίου 2009 at 02:10
Μην ανησυχειτε αγαπητε συνονόματε, δεν πρόκειται να παρεξηγηθείτε, γι αυτό υπαρχουν τα ομορφα τετραγωνακια διπλα στο ονομα σας, για να διαχωριζουν τους καλους απο τους κακους!
Ωστόσο, εγω ακομη περιμενω απαντηση στο ερωτημα μου στο θεμα «Vaccine Mythbusting.
https://pandemicflugr.wordpress.com/2009/10/20/vaccine-mythbusting/#comment-461
Δημητρης
21 Νοεμβρίου 2009 at 04:01
A! Και μηπως αυτό σας λέει κατι;
http://www.healthview.gr/node/15063
Δημητρης
21 Νοεμβρίου 2009 at 04:05
Κατ’αρχήν, Κατερίνα, δεν «επιτίθεμαι» σε κανέναν, ούτε στην ιατρό σου (που ασφαλώς δε γνωρίζω) ούτε σε κανέναν άλλο. Διάβασε την απάντηση μου άλλη μια φορά, και δε θα εντοπίσεις κανένα σημείο που μπορεί να ερμηνευτεί ως επίθεση. Αν τώρα σου έμεινε η «αίσθηση» πως επιτίθεμαι στην ιατρό σου, ίσως σημαίνει οτι κατάφερα να σε προβληματίσω για το θέμα της γρίπης & του εμβολίου οπότε θεωρώ οτι πέτυχα το σκοπό μου.
Όσον αφορά τη γενική αναφορά στο καθηγητικό συνάφι, επαναλαμβάνω οτι δεν έκανα κάτι άλλο από το να μεταφέρω αυτά που είναι κοινό μυστικό στο συνάφι μας. Αυτό που ανέφερε πιο κάτω ο Μιχάλης Σ «κουβάλα τον προτζέκτορα για να σε κάνω λέκτορα» εσείς μπορεί να μη το έχετε ακούσει, αλλά οι παροικούντες την Ιερουσαλήμ το ζούνε σαν κανόνα.
Και για να απαντήσω εδώ και στον Δημήτρη: αγαπητέ, δεν είμαι λαμπρός επιστήμονας σε μεγάλο βαθμό επειδή σπούδασα σε αυτά τα πανεπιστήμια και με αυτούς τους καθηγητές. Το ίδιο και πολλοί άλλοι που θα μπορούσαν να διαπρέπουν παγκοσμίως. Ή μήπως δε ξέρετε οτι όσοι Ελληνες επιστήμονες καταφέραν και φύγαν στο εξωτερικό διέπρεψαν, ενώ όσοι έμειναν μέσα τους έφαγε ο… προτζέκτορας? Προσωπικά καταλογίζω στο πανεπιστήμιό μου οτι μου έδωσε πολύ λιγότερα απ’όσα θα όφειλε, και πολύ περισσότερα έμαθα μόνος μου. Και ότι μου έδωσε -ευτυχώς- προήλθε από ολιγάριθμες φωτεινές καθηγητικές εξαιρέσεις, μετρημένες στα δάκτυλα του ενός χεριού.
Α, και να ξέρετε οτι ακόμα κι από τους ολίγους αυτούς αξιολογότατους καθηγητές μου, ΕΝΑΣ γνωρίζω μετά βεβαιότητος οτι δε τα παίρνει από φαρμακευτικές.
Επί της ουσίας τώρα: οι παρατηρήσεις σου, Κατερίνα, ακολουθούν ένα μοτίβο. Το μοτίβο του «ο τάδε λέει αυτό». Λογικό είναι, αφού δεν είσαι (υποθέτω) επιστήμονας του χώρου, και άρα δε μπορείς να εξετάσεις και να αξιολογήσεις μεμονωμένα την κάθε άποψη (όπως μπορώ εγώ, ο codehealth, o Μιχάλης Σ, κλπ). Αναγκαστικά θα συλλέξεις απόψεις από πολλές πλευρές.
Έτσι στο τέλος το ποιά θα αποδεχθείς εξαρτάται από την προσωπική σου ιδιοσυγκρασία. Εγώ κάνω ότι μπορώ μέσω του blog για να εξηγήσω πως έχουν τα πράγματα σε ένα ευρύτερο κοινό, και το κάνω χωρίς σκοπιμότητα ή συμφέρον. Έχω όμως αποδειχθεί οτι δε θα τα καταλάβουν όλοι, ούτε οτι θα συμφωνήσουν μαζί μου όλοι.
Το τι υποστηρίζει ο ένας και ο άλλος ελάχιστα με ενδιαφέρει προσωπικά, διότι έχω συγκεκριμένη άποψη επί του θέματος, πλήρως τεκμηριωμένη, και σας την παρουσιάζω. Επιπλέον η άποψή μου τυγχάνει να ταυτίζεται με την άποψη του 99% του επιστημονικού κόσμου. Όχι οτι θα άλλαζε κάτι σημαντικό αν ήμουν εγώ στο 1% που μειοψηφεί. Όπως μου είχε πει ένας σοφός καθηγητής μου: «κανένα πρόβλημα να διαφωνείς με την πλειοψηφία, φρόντισε όμως να είσαι πολύ καλά διαβασμένος». Δεν είναι υπεροπτικό αυτό, απλώς έτσι έχουν τα πράγματα.
Ακόμη εγώ μπορώ να εκτιμήσω το γεγονός οτι τα θέματα εμβολιασμών και δημόσιας υγείας είναι πολύπλοκα, εμπεριέχουν αβεβαιότητες και αφορούν εκτιμήσεις της ισορροπίας κόστους-όφελους. Γι’αυτό και σέβομαι τις αντίθετες πλην τεκμηριωμένες εκτιμήσεις όπως του φίλου codehealth, ή της… Swissmedic. Αντίθετα το ευρύ κοινό φυσιολογικά βλέπει αυτά τα θέματα περισσότερο απόλυτα, περισσότερο δυαδικά (πρέπει να κάνουμε εμβόλιο / δεν πρέπει να κάνουμε εμβόλιο).
Σημειωτέον οτι η Swissmedic είναι ο ελβετικός ΕΟΦ. Σε όλες τις χώρες, την αξιολόγηση του κινδύνου από την πανδημία (με συνεκτίμηση των δεδομένων ασφάλειας του φαρμάκου) την κάνουν οι αρχές δημόσιας υγείας (CDC στην Αμερική, HPA στην Αγγλία, ΚΕΕΛΠΝΟ στην Ελλάδα, κλπ) και όχι ο οργανισμός φαρμάκων. Η απόλυτη αυτή θέση που πήρε η Swissmedic στην πραγματικότητα δένει τα χέρια των αρχών δημόσιας υγείας και θα μπορούσε να αποβεί επιζήμια…
Κλείνω απευθυνόμενος στον Δημήτρη: δε καταλαβαίνω την έννοια του link που παραθέτετε. Είναι απόλυτα λογικό η φαρμακοβιομηχανία να επιδιώκει να βγάλει νέα φάρμακα και νέα εμβόλια. Αυτή είναι η δουλειά της. Δουλειά των υπεύθυνων επιστημονικών αρχών (και του κάθε επιστήμονα υγείας ξεχωριστά) είναι να αξιολογούν το κάθε φάρμακο και εμβόλιο και να το χρησιμοποιούν κατά το βέλτιστο τρόπο (που συμπεριλαμβάνει ενίοτε και να μη το χρησιμοποιήσουν).
Και επειδή μπορεί να με νομίζετε για οπαδό ή εγκάθετο των φαρμακοβιομηχανιών, να σας πω για παράδειγμα οτι για ένα άλλο πολυδιαφημισμένο εμβόλιο (αυτό του HPV, δηλαδή το Gardasil και το Cervarix) ή άποψή μου είναι σφόδρα αρνητική. Το λέω ενδεικτικά, και παραβιάζοντας τη θεματολογία του blog.
Όσο για την απάντησή στο σχόλιο που κάνατε στο άλλο post, σας τη δίνω το γρηγορότερο. Δυστυχώς δεν είμαι full-time blogger για να απαντώ άμεσα.
hawkeye
21 Νοεμβρίου 2009 at 12:15
Αγαπητε μου, ευχαριστω για την απαντηση σας στο αλλο μου ερωτημα, θα αφησω το σχολιο μου εκει. Για να σας φυγει η απορια για τον τροπο που σκεφτομαι, σας ενημερωνω οτι ειμαι φαρμακοποιος και δουλευω για την φαρμακοβιομηχανια πολλα χρονια. Επιτρεψτε μου να γνωριζω πολυ καλα τοσο τον χωρο σας, αλλα πολυ περισσοτερο τον δικο μου και τους τροπους τους οποιους χρησιμοποιει η φαρμακοβιομηχανια για να αυξησει πωλησεις και κερδη δημιουργωντας ψευδεις αναγκες. Γνωριζω επισης πολυ καλα τα σταδια που πρεπει να περασει ενα φαρμακο για να θεωρηθει ασφαλες (και σιγουρα απαιτουν πολλα χρονια μελετων), καθως και το γεγονος οτι εχουν υπαρξει πολλα παραδειγματα φαρμακων τα οποια κυκλοφορουσαν ευρεως για αρκετα χρονια, αλλα περεταιρω μετα αναλυσεις οδηγησαν σε αλλαγες η απαγορευσεις ενδειξεων εξ’ αιτειας παρενεργειων που αποκαλυφθηκαν στη συνεχεια.
Σε οτι αφορα το link, το παρεθεσα για αυτο ακριβως το λογο. Η δουλεια των φαρμακοβιομηχανιων, ΔΕΝ ειναι να φτιαχνουν φαρμακα. Η δουλεια τους ειναι να παραγουν κερδη για τους μετοχους τους φτιαχνοντας φαρμακα. Η δουλεια η δικη μου ειναι να σας προμηθευω με στοιχεια που να σας πειθουν για την αναγκαιοτητα των φαρμακων μου. Θα μπορουσα να παραθεσω πολλα στοιχεια επ’ αυτου, μπορειτε αν θελετε να το συζητησουμε σε ξεχωριστο topic.
Δημητρης
21 Νοεμβρίου 2009 at 19:02
Α, τέλεια. Είστε «φαρμακευτικός αντιπρόσωπος» δηλαδή, κατά το κοινώς λεγόμενο «φαρμακάς». Ευχαριστώ που το διευκρινίσατε, λύνει πολλές απορίες δικές μου και των αναγνωστών.
Δουλεύετε δηλαδή για αυτούς που κατά τα λεγόμενά σας σκοπός τους είναι να «αυξάνουν πωλήσεις και κέρδη δημιουργώντας ψευδείς ανάγκες». Και πληρώνεστε για να «πείθετε» τους ιατρούς για την αναγκαιότητα των φαρμάκων σας (τους τρόπους τους ξέρουμε, και δεν εξαντλούνται στην παροχή «στοιχείων»).
Εγώ ποτέ μου δεν έχω πάρει ούτε στυλό από φαρμακά. Και ξέρω και εγώ το χώρο σας. Όμως έχω λιγότερο ακραία άποψη για τη φαρμακοβιομηχανία, και πιστεύω οτι αν κάνουμε εμείς (οι ιατροί) σωστά τη δουλειά μας, η φαρμακοβιομηχανία δε μπορεί να κάνει κανένα κακό στη δημόσια υγεία.
Εν πάσει περιπτώσει, η φαρμακοβιομηχανία δεν είναι το θέμα του blog. Το θέμα μας είναι η γρίπη…
hawkeye
21 Νοεμβρίου 2009 at 20:03
Ναι αγαπητε μου, ειμαι «φαρμακας» συμφωνα με τον υποτιμιτικο τιτλο που μου δινετε.
Αυτο νομιζω τα λεει ολα για το ποσο καλα γνωριζω την απατη των εμβολιων.
Αυτο που δεν μας ειπατε εσεις γιατρε μου, ειναι η ειδικοτητα σας, το αν ειστε νοσοκομειακος γιατρος η οχι, τα χρονια της ειδικευσης σας, και εν πασει περιπτωση εαν ειστε απο αυτους που θα μπορουσε να εμπιστευθει ενας ανιδεος πολιτης (δεν συζητω για την δικη μου αποψη, διοτι σας έχω ήδη χαρτογραφήσει, επειδη οπως ειπατε, ειμαι «φαρμακας» δηλαδη ο σπονσορας σας, αυτος που σας στελνει στα συνεδρια για να ενημερωθειτε, αυτος απο τον οποιο ζητατε υλικη υποστηριξη, ξερετε τωρα, μην τα λεμε!)
Δημητρης
21 Νοεμβρίου 2009 at 20:21
σε σειρα 700 εγκυων με νεα γριπη, οι 100 χρειαστηκαν νοσηλεια σε ΜΕΘ και οι 28 πεθαναν, που σημαινει οτι η θνητοτητα στις εγκυους ειναι 1 στις 25. (http://www.cdc.gov/media/transcripts/2009/t091001.htm) Η γυναικολογος- καθηγητρια σας ενημερωσε για αυτα τα επιδημιολογικα στοιχεια δινοντας σας τη δυνατοτητα να αποφασισετε σωστα ενημερωμενοι εσεις και ο συζυγος σας αν θα κανετε το εμβολιο ή οχι; Το Αμερικανικο Κολλεγιο Γυναικολογων απευθυνε μηνυμα προς τους γιατρους της χωρας να εμβολιασουν τις εγκυους που ανηκουν σε ομαδα εξαιρετικα υψηλου κινδυνου. Οσον αφορα το εμβολιο το θεμα στις εγυους ειναι η θειομερσαλη και οχι το ανοσοενισχυτικο. Η θειομερσαλη περιεχεται στα εμβολια που εχουμε στην Ελλαδα γιατι το εμβολιο ερχεται σε συσκευασια multi-dose (δηλαδη ενα φυαλιδιο περιεχει 10 δοσεις) και η παρουσια της εχει βακτηριοστατικες ιδιοτητες. Οι Καναδοι που εχουν τα ιδια εμβολια με εμας εδωσαν οδηγια οτι δεν υπαρχει κανενα προβλημα με τη θειομερσαλη για τις εγκυους ανω των 20 εβδομαδων. Γι αυτες κατω των 20 εβδομαδων θα πρεπει να περιμενουν μαλλον το ιδιο εμβολιο σε συριγγα 1 δοσης που δε θα περιεχει θειομερσαλη.
Α. Παναγοπουλος
21 Νοεμβρίου 2009 at 23:11
Ευχαριστώ για την παρέμβαση, και αν επιτρέπετε συμπληρώνω: το είπαν αυτό οι Καναδοί όχι διότι έχουμε κάποια σαφή ένδειξη οτι η θειομερσάλη προκαλεί κάποιο κακό, αλλά τελείως προληπτικά για να είναι 1000% καλυμμένοι («ωφελέειν ή μη βλάπτειν» που έλεγε κι ο Ιπποκράτης, ή «κάλλιο γαϊδουρόδενε» που λέει κι ο λαός), και δεδομένου οτι η χώρα τους ούτως ή άλλως πρόκειται να παραλάβει εμβόλια σε προγεμισμένες σύριγγες χωρίς θειομερσάλη.
Σε κάθε περίπτωση είναι θέμα στάθμισης κινδύνου. Ποιός κίνδυνος είναι μεγαλύτερος: αυτός της γρίπης ή αυτός της θειομερσάλης? Την απάντηση ας τη δώσει ο καθένας μόνος του – αρκετά είπα εγώ τουλάχιστον.
hawkeye
21 Νοεμβρίου 2009 at 23:32
Δε μπόρεσα να βρω το ν=700. Το λέει και δεν το βλέπω;
Δημήτρης
22 Νοεμβρίου 2009 at 01:26
Το βρήκα: http://www.cdc.gov/vaccines/recs/acip/downloads/mtg-slides-oct09/12-2-flu-vac.pdf
Δημήτρης
22 Νοεμβρίου 2009 at 01:31
στη σελιδα 42 του http://www.cdc.gov/Vaccines/recs/acip/downloads/mtg-slides-oct09/12-2-flu-vac.pdf
Α. Παναγοπουλος
22 Νοεμβρίου 2009 at 01:41
δηλαδή να το κάνουμε, άφοβα;
mpourmpouras
20 Νοεμβρίου 2009 at 11:41
Ναι, αλλά όχι επειδή το λέω εγώ.
Να το κάνετε επειδή το λένε Υπουργείο Υγείας, ΚΕΕΛΠΝΟ, ECDC, CDC, Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας και όλοι οι σοβαροί οργανισμοί δημόσιας υγείας του πλανήτη.
Προσωπικά προσπαθώ να εξηγήσω όλες τις πλευρές του θέματος, ώστε να το κατανοήσετε καλύτερα και να πάρετε τις δικές σας αποφάσεις. Πιστεύω πως είναι καλό να είμαστε συνειδητοποιημένοι, να ακολουθούμε δηλαδή τις οδηγίες των ειδικών έχοντας γνώση γι’αυτές και έχοντας πειστεί για την ορθότητά τους.
hawkeye
20 Νοεμβρίου 2009 at 17:59
Προς Κατερίνα,
Στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή γίνεται το ΕΛΒΕΤΙΚΟ FOCERTIA ενω το ΒΡΕΤΑΝΙΚΟ Pandermix δεν το είδα στο εμβολιαστικό κέντρο. Αυτό για να δεις πως κάθε χώρα προσπαθεί να προωθήσει τα δικά της προιόντα…
Όσον αφορά τους καθηγητές ιατρικής οι περισσότεροι έχουν τον τίτλο για λόγους prestige αφου ελάχιστοι διδάσκουν στο αμφιθέατρο ενώ για μέσα στις κλινικές ουτε συζήτηση, ας είναι καλά οι ειδικευόμενοι. Το καθηγητικό κατεστημένο είναι ότι πιο σάπιο (πλην πολλών εξαιρέσεων) υπάρχει στην Ελληνική ιατρική πραγματικότητα όπου η οικογενειοκρατία είναι πιο ισχυρή από ότι στην πολιτική και όπου ισχύουν δύο ρητά:
1. «Για να γίνεις ηγούμενος πρέπει να κάτσεις να σε … ο προηγούμενος» και
2. «Κουβάλα τον προτζέκτορα για να σε κάνω λέκτορα»…
Επειδή έχω απηυδίσει με τη διαμάχη για το εμβόλιο θα πρότεινα να κάνετε ότι σας έρθει στο μυαλό.
Ίσως η καλύτερη λύση θα ήταν το κόλπο του Καποδίστρια με τις πατάτες…
Μιχάλης Σ
21 Νοεμβρίου 2009 at 10:49
ολα τα παραπανω για τον τροπο που γίνονται οι «καθηγητές» στην Ελλάδα είναι σε όλους γνωστα και υποθέτω αποδεκτα ρε παιδια…
Αλλά στη προκειμενη περίπτωση «κατηγορούνται» για υπηρετηση ατομικου συμφεροντος ( για να μη το πω αλλιώς) αυτοί οι οποίοι προτρέπουν τους ασθενείς τους, ή εστω τους πελάτες στους, να μη «ξοδέψουν», ενω οι άλλοι που προασπίζουν το κοινό καλο χωρίς να χρηματίζονται και χωρίς να βάζουν το προσωπικο συμφέρον, τους προτρεπουν να ξοδεψουν…
Αν δε καταλαβα καλά ζητώ συγγνωμη, αλλά αν καταλαβα καλα εδω μιλαμε για προσβολη της κοινης λογικης…
ΘΑΝΑΣΗΣ
21 Νοεμβρίου 2009 at 17:03
Για τις απορίες σας σχετικά με τα εμβόλια τις πλέον επίσημες απαντήσεις από το ECDC θα τις βρείτε εδώ: (vaccination highlights- μπλε πλαίσιο δεξιά στην ιστοσελίδα)
http://www.ecdc.europa.eu/en/healthtopics/Pages/Influenza_A%28H1N1%29_Outbreak.aspx
Nik
20 Νοεμβρίου 2009 at 14:30
Αυτό το link είναι εξαιρετικό, συγκεκριμένα ετούτο εδώ το FAQ, δίνει όλες τις απαντήσεις, και θα συνιστούσα σε όλους τους αναγνώστες του PandemicFlu GR να το διαβάσουν (πλήν όσων δε ξέρουν Αγγλικά). Ευχαριστώ Nik!
hawkeye
20 Νοεμβρίου 2009 at 19:57
Προς Κατερίνα.
Δε θα προσπαθήσω να ερμηνεύσω το γιατρό το blog, ο ίδιος δε, δεν ανήκω σ’ αυτόν τον επιστημονικό χώρο.
Θα σας μεταφέρω όμως, ως παράδειγμα, δική μου εμπειρία, προσωπική.
Οταν η δική μου γυναίκα ήταν έγκυος και με δεδομένο του οτι είχε (και έχει) κάποιο πρόβλημα με τη μήτρα της, αποφασίσαμε να την αναλάβει ένας εξαιρετικά έμπειρος γυναικολόγος, πλην της παλαιάς σχολής, όπως θα λέγαμε.
Σημειώστε, πως τον άνθρωπο δεν τον ξέραμε, μας τον σύστησαν όμως μαίες, που τον είχαν οι ίδιες ως γυναικολόγο.
Προσπερνώντας πολύ γρήγορα το εννεάμηνο που πέρασε με απείρου κάλλους συζητήσεις με το γιατρό, ο οποίος στις συχνότατες ερωτήσεις μου (ότι άκουγα από άλλους γνωστούς μας, ρώταγα) περί του γιατί δεν κάνουμε εξετάσεις, υπέρηχους, συνεδρίες, ραντεβού κλπ, κλπ, μου απαντούσε με προτροπές «δεν πας ρε χασοδίκη να βγάλεις κα’να πελάτη από τη φυλακή», αλλά και με ένα διήμερο παρ’ ολίγον πρόωρου τοκετού, που ξεπεράσαμε σε μια βδομάδα, φθάνομε στην πολυαναμενόμενη (εκ μάρους μου) ημέρα του τοκετού.
Εκ των προτέρων γνώριζα, πως ο φυσιολογικός τοκετός της γυναίκας μου ήταν σχεδόν αδύνατος (οπισθία προβολή κλπ.), παρά ταύτα, λίγο πριν κατέβει ο ιατρός στο δωμάτιο του τοκετού, με πήρε παράμερα και μου λέει, αν αγόρι μου δεν προσπαθήσεις, ποτέ σου δε θα μάθεις. Οι προσπάθειες του γιατρού για φυσιολογικό τοκετό, ξεκίνησαν το απόγευμα μιας Παρασκευής Αυγούστου και τελείωσαν πρωί του Σαββάτου. Τελικώς νίκησε η μήτρα της γυναίκας μου και έχασε ο γιατρός (που επειδή είχε βάλει στοίχημα με τον εαυτό του δε μου χρέωσε την επέμβαση). Ομως, καθ’ όλη τη διάρκεια του τοκετού, περί τις 15 ώρες δηλαδή, όχι απλώς ήταν δίπλα στη γυναίκα μου, αλλά μάτωσε κυριολεκτικά.
Παρενθετικά και πειδή δεν μπορούσα, καθ’ όλο το χρονικό διάστημα να είμαι «μέσα», ευρισκόμενος στο χώρο αναμονής, διαπίστωσα απίστευτες καταστάσεις. Τοκετούς συγκεκριμένων ιατρών, μέσα σε πέντε ώρες, ανερχόμενους σε δεκάδες και κυριολεκτώ. Τους ίδιους με ταρίφα €1.500, να προτρέπουν συγγενείς να βγάλουν χρήματα από την κάρτα να τους τα δώσουν. Ακόμη και μάθημα ανάληψης μετρητών από πιστωτική κάρτα πήρα δωρεάν, ως ωτακουστής. Συχνά – πυκνά, τους ίδιους, να «βγαίνουν» από το θάλαμο τοκετών και να «ενημερώνουν» τους συγγενείς, με απίστευτες αιτιολογίες για την ανάγκη καισαρικής. Υπολόγισα, πως τα τρία τέταρτα των τοκετών της ημέρας εκείνης, ήταν καισαρικές.
Σε κάποια στιγμή, περί τις 3 τα ξημερώματα, επέστρεψα στο θάλαμο τοκετού της γυναίκας μου. Βλέπω τότε το γιατρό της, μες’ τα αίματα και μου κόπηκε η ανάσα. Τιέγινε ρε γιατρέ λέω; Τίποτε ρε χασοδίκη μου λέει, μια διπλανή κοπέλλα έχει πρόβλημα και την κοιτάω κι αυτή. Σε κάποια στιγμή και επειδή ο γιατρός πηγαινοερχόταν συνέχεια, λέει η προισταμένη μαία. «θα τον πεθάνουν σήμερα τον Η…. οι χασάπηδες». Εμαθα λοιπόν, πως νεαρή αθλήτρια που είχε προηγουμένως ξεπεταχτεί από σπουδαίο και έμπειρο και καθηγητή (δε θα πω φύλλο) γυναικολόγο, παρουσίασε μια ώρα μετά τη γέννα ακατάσχετη αιμορραγία (τραβήξαν όπως έμαθα το μωρό χωρίς πλήρη διαστολή) και μετά ο/η ίδιος/ια γιατρός, παρακάλαγε τον Η… να επέμβει στην κοπέλλα.
Να μη σας τα πολυλογώ, όταν τέλειωσε ο τοκετός της γυναίκας μου (και εγώ με ύφος εκατό καρδιναλίων χαζομπαμπά), ρώτησα τον Η… γιατί ρε γιατρέ έγινε όλο αυτό το σκηνικό, μου απάντησε: Διότι θέλουν πολύ νέοι, να γίνουν πολύ πλούσιοι, πολύ γρήγορα, γνωρίζοντας πολύ λίγα.
Σημειώστε. Στο ίδιο χρονικό διάστημα ιατρός Η…. 1 τοκετό, χασάπης 8 τοκετούς.
Αυτά περί σοβαρότητος των γυναικολόγων, εκ μέρους μου.
GPA
20 Νοεμβρίου 2009 at 17:24
Να σας ζήσει το μωράκι σας.
Η ιστορία σας είναι ενδιαφέρουσα, αλλά δεν καταλαβαίνω πραγματικά τι σχέση μπορεί να έχει με το θέμα της ιστοσελίδας (εμβόλιο γρίπης).
Αν ήθελες απλά να καταλήξεις στο ότι υπάρχουν και γιατροί «τσαρλατάνοι», υποθέτω ότι κανείς δεν διαφωνεί μ’αυτό.
Δεν είναι όμως σωστό να τους απαξιώνουμε όλους, ή τους περισσότερους, αποκαλώντας τους «άσχετους» χωρίς καν να τους γνωρίζουμε. Μια τέτοια ενέργεια μόνο τη δική μας αμάθεια μπορεί να εκφράσει.
Καλό είναι όταν εκφράζουμε μια άποψη για τέτοια σοβαρά θέματα, να την τεκμηριώνουμε.
Κατερίνα
20 Νοεμβρίου 2009 at 17:42
Θα μπορούσα να σε παραπέμψω στην εμπειρία της Αυστραλίας όπου εμβολιάστηκαν έγκυες μεχρι και πρώτου τριμήνου.
Οι γυναικολόγοι θέλουν να έχει καλή κατάληξη η εγκυμοσύνη χωρίς προβλήματα από δική τους ευθύνη.
Μία εγκυμοσύνη έχει κάποια ποσοστά προβλημάτων (αποβολές κλπ). Φαντάζεσαι να εμβολιαστεί μία έγκυος και να παρουσιάσει κάποιο πρόβλημα (όχι από το εμβόλιο);; Άντε να την πείσει ο γιατρός ότι δεν φταίει ο εμβολιασμός. Προτιμούν λοιπόν το ρίσκο της γρίπης από το να κατηγορηθούν για μία επιπλοκή της εγκυμοσύνης. Έτσι (ανεύθυνα) πιστεύω σκέφτονται πολλοί συνάδελφοι γυναικολόγοι…
ΜΙΧΑΛΗΣ Σ
20 Νοεμβρίου 2009 at 19:20
Είναι ακριβώς όπως τα είπε ο Μιχάλης Σ. Το θέμα είναι οτι η ευθυνοφοβία δεν είναι απλά νόσος μιας μερίδας ιατρών. Είναι ενδημική στο επάγγελμά μας. Όπως και ο τσαρλατανισμός, η φιλαργυρία, η εκμετάλλευση, κλπ. Λιγότεροι είναι δυστυχώς οι καλοί ιατροί, που τιμούν το επάγγελμα και σέβονται τον ασθενή.
Γι’αυτό και η πολύ χαρακτηριστική και γλαφυρή ιστορία του GPA δεν με εντυπωσιάζει, και φαντάζομαι ούτε και κανένα συνάδελφό μου. Όλοι ξέρουμε οτι τέτοια (και ακόμη χειρότερα) συμβαίνουν, και μάλλον είναι ο κανόνας παρά η εξαίρεση.
Από κει και πέρα, όταν καλούμαι να ερμηνεύσω για ποιό λόγο μια μεγάλη μερίδα ελλήνων ιατρών όχι μόνο υιοθετεί αλλά και διατυμπανίζει μια άποψη αντίθετη στις συστάσεις του 99% των επιστημόνων του πλανήτη, χωρίς να προβάλλει σοβαρή επιχειρηματολογία, τότε νομίζω κάποια πράγματα είναι αυτονόητα. Τι να τεκμηριώσω εγώ παραπάνω?
Άλλωστε εγώ αν μη τι άλλο έχω εξηγήσει αναλυτικά σχεδόν τα πάντα περί του εμβολίου και περί της πανδημίας γρίπης (αυτό δεν είναι το θέμα του blog?), άρα δε νομίζω οτι μπορώ να κατηγορηθώ για αμάθεια.
hawkeye
20 Νοεμβρίου 2009 at 19:51
Με το θέμα της γρίπης,φυσικά και δεν έχει σχέση. Με τις παρατηρήσεις όμως, περί της τακτικής των γυναικολόγων, των γνώσεων και του επιπέδου των, σίγουρα έχει. Οπως και για τη στάση και τη νοοτροπία των καθηγητών. Οσο για το αν είναι σχετικοί ή άσχετοι, εγώ δεν εξέφρασα τέτοια γνώμη, πλην από δική μου διαπίστωση και από τα «στατιστικά» που κράτησα κατά τη διάρκεια της 20ωρης παραμονής μου, ανέτως θα τους χαρακτήριζα είτε χασάπηδες είτε αλμπάνηδες. Οπως αντιστοίχως χαρακτηρίζω συναδέλφους στο χώρο μου, που κοροιδεύουν τον κόσμο, λαμβάνοντες χρήματα, δήθεν για να πληρώσουν δικαστές και να μην πάει φυλακη ο πελάτης τους.
Φαντάζεσθε λοιπόν, πως η εκφρασθείσα γνώμη μου, με αυτά που είδα και άκουσα, είναι απόλυτα τεκμηριωμένη.
GPA
22 Νοεμβρίου 2009 at 11:44
Συγχρονισμός, αγαπητέ! Το ίδιο ακριβώς εμβόλιο έκανε κι ο γιος μου στο Παίδων σήμερα, η μόνη διαφορά είναι ότι θα έχει και δεύτερη δόση μάλλον μετά από 21 μέρες. Επίσης καταγγέλω ότι καραμελίτσα εμείς δεν είδαμε!
Marilena
20 Νοεμβρίου 2009 at 17:29
Τι ισχύει για τους αλλεργικούς στο αυγό;
Kυριακή
20 Νοεμβρίου 2009 at 18:01
Αντενδείκνυται το εμβόλιο…
ΜΙΧΑΛΗΣ Σ
20 Νοεμβρίου 2009 at 19:20
Ακριβώς… Αντενδείκνυται. Πάντως όλοι οι εμβολιαστές ρωτούν (ή τουλάχιστον οφείλουν να ρωτούν) για αλλεργία στο αυγό και γενικά για αλλεργίες σε οτιδήποτε.
Επίσης είναι σε ετοιμότητα για τη σπάνια περίπτωση που κάποιος εμφανίσει μια αλλεργική αντίδραση, και προφανώς έχουν αδρεναλίνη κι όλα τα απαραίτητα για να την αντιμετωπίσουν.
hawkeye
20 Νοεμβρίου 2009 at 19:56
Καλό κουράγιο μεγάλε. Είσαι μοναδική περίπτωση. Κρατάς Θερμοπύλες. Όχι για το εμβόλιο. Σε αυτό συνάδεις (με αξιοπρέπεια και τεκμηρίωση) με την ιατρική ορθοδοξία. Αναφέρομαι στο σινάφι μας, το οποίο δεν περιορίζεται μόνο στους γιατρούς. Η ασχετίλα διαπερνά όλον τον υγειονομικό ιστό της χώρας.
Όπως και νάχει το τελευταίο άρθρο στο PNAS το διάβασες; Βέβαια το συγκεκριμένο περιοδικό έχει απολέσει μέρος της παλαιάς αυθεντίας του, αλλά νομίζω ότι το συγκεκριμένο άρθρο εξηγεί εν μέρει την χαμηλή επικινδυνότητα του παλαιονέου ιού.
Πρόταση: Παρασκευή σήμερα, βγες να πιείς κανένα κρασάκι, χαλάρωσε, ώστε να επανέρθεις δριμύτερος. Εγώ το κάνω ΚΑΘΕ Παρασκευή!
codehealth
20 Νοεμβρίου 2009 at 20:19
hawkey, ποια η αποψή σου για τα μεταλλαγμένα στελέχη του Η1Ν1ν, που κάνουν την εμφάνισή τους (βλ. Νορβηγία και αλλού), σε προβληματίζουν;;
Μιχάλης Σ
21 Νοεμβρίου 2009 at 11:04
Είσαι όντως πολύ ενημερωμένος. Πράγματι είναι κάτι που δυνητικά μπορεί να αποτελέσει πρόβλημα. Καθώς ο ιός εξαπλώνεται σε όλο τον πλανήτη, είναι αναμενόμενο οτι το γονιδίωμά του θα μεταλλαχθεί και θα δώσει πολλούς διαφορετικούς κλώνους. (Όσο πιο πολύ αναπαράγεται ο ιός, καθώς δηλαδή εξαπλώνεται, τόσο περισσότερες ευκαιρίες μετάλλαξης έχει).
Το αν κάποιοι από αυτούς τους κλώνους θα είναι πιο παθογόνοι από τους άλλους, είναι ένα σημαντικό ερώτημα που πρέπει να το απαντήσει η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα. Δεν αποκλείεται να προκύψει και κάποιος κλώνος με αυξημένη μεταδοτικότητα και αυξημένη παθογονικότητα, και τότε όλος ο πλανήτης θα την έχει άσχημα.
Προς το παρόν έχει προκύψει μια μετάλλαξη στη Νορβηγία:
http://www.fhi.no/eway/default.aspx?pid=233&trg=MainLeft_5669&MainLeft_5669=5544:81363::0:5667:1:::0:0
http://www.who.int/csr/disease/swineflu/notes/briefing_20091120/en/index.html
Η μετάλλαξη αυτή (D225G, δηλαδή γλυκίνη αντί ασπαρτικού στη θέση 225 του γονιδίου της αιμαγλουτινίνης) απομονώθηκε από θανατηφόρα κρούσματα τόσο στη Νορβηγία όσο και αλλού (δείτε και εδώ). Φαίνεται οτι η μετάλλαξη αυτή κάνει τον ιό να προσκολλάται σε υποδοχείς του κατώτερου αναπνευστικού (ενώ μέχρι στιγμής ξέραμε οτι συνήθως προσβάλλει το ανώτερο αναπνευστικό), προκαλώντας θανατηφόρο πνευμονία.
Πρέπει όμως (όπως και ο WHO παρατηρεί) να συνεκτιμηθούν επιδημιολογικά δεδομένα πριν αρχίσουμε να τρέχουμε πανικόβλητοι. Επίσης πρέπει να απαντηθεί και ένα άλλο «βιολογικό» ερώτημα: πρόκειται για τυχαίες σποραδικές μεταλλάξεις, ή για έναν ξεχωριστό κλώνο (ή κλώνους) του νέου ιού ο οποίος κυκλοφορεί και μεταδίδεται στον παγκόσμιο πληθυσμό?
Όλα αυτά είναι αντικείμενο της μοριακής επιδημιολογίας. Θα μπορούσαν (για να μη πω θα επιβαλλόταν) και τα δικά μας εργαστήρια να συνεισφέρουν σ’αυτό. Δυστυχώς τα εργαστήριά μας είναι απασχολημένα με το να κάνουν χωρίς να χρειάζεται PCR από τεράστιους αριθμούς φαρυγγικών επιχρισμάτων που στέλνουν τα νοσοκομεία, και έτσι μαλλον δε θα προλαβαίνουν να ασχοληθούν με sequencing του ιού και εξέταση των γονιδίων του.
Πάντως είναι κάτι που πρέπει να το παρακολουθήσουμε στενά. (Ίσως έπρεπε να τα γράψω σε ξεχωριστό post αυτά. Επιφυλάσσομαι..)
hawkeye
21 Νοεμβρίου 2009 at 14:05
Θα σου εκφράσω μερικές απορίες μου (αντιγραφή από ΔΙΚΗ σου απάντηση παραπάνω)
1) «ΚΑΝΕΝΑ από τα τρία εμβόλια δεν έχει επίσημη κλινική μελέτη σε εγκύους», «…τι είναι υπέρτερο: η ατεκμηρίωτη σύσταση μιας μόνης καθηγήτριας, ή η τεκμηριωμένη σύσταση ενός μεγάλου συνόλου από Ελληνες και ξένους καθηγητές?
– Απορίες:
α)Κατά συνέπεια ΧΩΡΙΣ μελέτη δεν είναι ρίσκο να το χορηγεί κανείς χωρίς δεύτερη σκέψη?????
β)Από πού προέκυψε η ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ σύσταση που λες?? Από ό,τι όλοι γνωρίζουμε, τεκμηριωμένες συστάσεις μπορούν να γίνουν μόνο ύστερα από επιστημονικές μελέτες, που σ’αυτή την περίπτωση απουσιάζουν!!!
2) «Σε κάθε περίπτωση, με όσα διαθέσιμα δεδομένα υπάρχουν, δεν έχουμε λόγο να πιστεύουμε οτι υπάρχει κάποιο πρόβλημα ασφάλειας με τις εγκύους για κανένα από τα 3 εμβόλια.»
– Απορία: Ποια είναι λοιπόν τα δεδομένα μέχρι στιγμής? Οι παρενέργειες που εμφανίστηκαν? Μα χωρίς μελέτη, αυτές δεν γίνονται αποδεκτές ως τεκμήρια!!!!! (ήδη υπάρχουν νευρολογικές και άλλης φύσεως παρενέργειες, οι εταιρίες όμως αρνούνται το συσχετισμό των εμβολίων με αυτές!!!)
3) «δες τι λέει ο σύλλογος γυναικολόγων και μαιευτήρων του Καναδά…», «…συνιστά σε όλες τις έγκυες να εμβολιαστούν με όποιο εμβόλιο διατίθεται»
«Για τις υγιείς έγκυες <20 εβδομάδων που λέει να περιμένουν το εμβόλιο χωρίς ανοσοενισχυτικό, αυτό αφορά όπως εξήγησα πριν την ισορροπία όφελους-κινδύνου"
– Απορίες:
α) εφόσον στις έγκυες < 20 εβδομάδων λέει να περιμένουν το άλλο εμβόλιο, άρα ΔΕΝ συνιστά σε ΟΛΕΣ να εμβολιαστούν με ΟΠΟΙΟ εμβόλιο διατίθεται, σωστά? (η δεύτερη φράση σου λοιπόν ανερεί αυτόματα την πρώτη!)
β) Εφόσον για τις έγκυες <20 εβδομάδων αλλάζει η ισορροπία οφέλους κινδύνου (σύμφωνα με τους καναδούς πάντα…), αυτό σημαίνει ότι για εκείνες ο ΚΙΝΔΥΝΟΣ από το εμβόλιο χωρίς ανοσοενισχυτικό είναι ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΣ από το ΟΦΕΛΟΣ , σωστά?
Αυτό αμέσως αναιρεί τα παρακάτω:
– ΟΛΕΣ οι έγκυες να εμβολιαστούν κλπ
– Εσένα που συστήνεις εμβολιασμό σε ΟΛΕΣ τις εγκύους που σε διαβάζουν, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ την εβδομάδα κύησης που διανύουν!!!!!!!!!
– Εσένα και πάλι που μου έγραψες παραπάνω ότι "Αυτό που λες οτι “πρόκειται να κυκλοφορήσει νέο εμβόλιο χωρίς ανοσοενισχυτικό για τις εγκύους” …δυστυχώς δεν ισχύει κατ’ελάχιστον, και στο λέω για να προβληματιστείς." (!!!)
Και αμέσως παρακάτω αναφέρεις πως υπάρχει αλλά δεν το έχουμε παραγγείλει! (προφανώς θα διάβασα κάποια καναδική σελίδα φαίνεται και την πέρασα για ελληνική!)
γ) "Τέλος, είναι γνωστό οτι η επιτροπή πανδημίας γρίπης (όπου προεδρεύει η κα. Γιαμαρέλλου) έχει διαμορφώσει τις οδηγίες για τον εμβολιασμό του ελληνικού πληθυσμού. Οι οδηγίες είναι σαφείς και συνιστούν τον εμβολιασμό των εγκύων με το διαθέσιμο πανδημικό εμβόλιο, το οποίο περιέχει ανοσοενισχυτικό."
– Απορία: τελικά τις οδηγίες ποιων γιατρών πρέπει να ακολουθήσω? Των Καναδών γυναικολόγων (σύμφωνα με τη δική σου προτροπή παραπάνω), ή των Ελλήνων, που όμως (σύμφωνα με τα δικά σου λόγια: "…η μεγάλη πλειοψηφία των ιατρών, συμπεριλαμβανομένων των καθηγητών ιατρικής, δεν αξίζουν να φέρουν έναν τόσο τιμητικό τίτλο", εάν διανύσω π.χ. την 168η εβδομάδα κύησης??
Κατερίνα
21 Νοεμβρίου 2009 at 12:18
Μάλλον δεν θες να καταλάβεις όσα σου γράφω. Ήδη έχω απαντήσει σε όλα και τώρα απλώς επαναλαμβάνομαι:
– Τα περισσότερα φάρμακα και εμβόλια δεν έχουν ειδικές μελέτες στις εγκύους, ή έχουν λίγες μόνο ειδικές μελέτες. Χορηγούνται όμως, κατόπιν προσεκτικής εκτίμησης της ισορροπίας όφελους-κινδύνου, εάν από άλλες μελέτες δεν έχει υπάρξει κάποια υποψία για πιθανή βλαπτική δράση στις έγκυες γυναίκες.
– Ουδέποτε συνέστησα εμβολιασμό για όλες τις εγκύους, ούτε γενικώς συστήνω το οτιδήποτε. Εγώ συζητώ τι λένε οι επίσημες οδηγίες και λέω και την προσωπική μου γνώμη. Έχω αναφέρει ήδη ξεκάθαρα οτι το ΚΕΕΛΠΝΟ συστήνει εμβολιασμό στις έγκυες μετά το πρώτο τρίμηνο, και ακόμη -μην ανησυχείς- αν πάει μια έγκυος σε ένα εμβολιαστικό κέντρο δε πρόκειται να της κάνουν εμβόλιο αν είναι στο πρώτο τρίμηνο. Το προσωπικό τα ρωτάει αυτά, διότι ξέρει τη δουλειά του.
– Εξήγησα οτι το εμβόλιο χωρίς ανοσοενισχυτικό ΔΕΝ προορίζεται για τις εγκύους. Εξήγησα δε με αναφορά στα SPC των εμβολίων οτι και για τα τρία εμβόλια (με ή χωρίς ανοσοενσχυτικό) ισχύουν τα ίδια σε ότι αφορά τις εγκύους. Άρα δε καταλαβαίνω τι δεν καταλαβαίνεις, ούτε και την ειρωνία.
– Εξήγησα ακόμη οτι στα θέματα αυτά υπάρχει μια σχετικότητα στις εκτιμήσεις όφελους-κινδύνου, την οποία δύσκολα κατανοούν οι μη ειδικοί, και εσύ αποτελείς απτό παράδειγμα. Γι’αυτό το κοινό καλό θα είναι να ακολουθεί τις επίσημες συστάσεις των υγειονομικών αρχών της χώρας του (για την Ελλάδα, του ΚΕΕΛΠΝΟ και του Υπουργείου Υγείας), οι δε ιατροί οφείλουν να είναι σωστά ενημερωμένοι για τις συστάσεις αυτές και την τεκμηρίωσή τους ώστε να μπορούν να εξηγήσουν στους ασθενείς οτιδήποτε.
Θα σε παρακαλέσω επίσης να μη γράφεις με κεφαλαία και πολλά θαυμαστικά και ερωτηματικά γιατί είναι σα να φωνάζεις.
hawkeye
21 Νοεμβρίου 2009 at 13:22
Σχετικα με τις δοκιμες του εμβολιου σε εγγυους διαβαστε το επισημο site του Βρεττανικου οργανισμου υγειας οπου υπαρχουν εμπεριστατωμενες απαντησεις σε ερωτησεις απο τον κοσμο
http://www.nhs.uk/Conditions/Pandemic-flu/Pages/QA.aspx#aretheysafe
Παραθετω αποσπασμα που ελπιζω να λυνει καποιες τις αποριες (αν επιζητηται επιλυση)
Have the vaccines been tested on pregnant women?
Women who are already pregnant are generally not enrolled into clinical trials.
The safety of giving a particular vaccine to pregnant women is assessed from what is already known about the ingredients in the vaccine and the results of testing that is carried out to see if the vaccine poses any risk during pregnancy.
However, non-pregnant women who are enrolled into vaccine clinical trials sometimes become pregnant shortly after vaccination or are given vaccine before they know they are pregnant. These women are followed up and the outcome of the pregnancy is documented.
Women who were, or became pregnant, during the clinical trials of the swine flu vaccine were carefully monitored and there was no evidence of any specific risk to the mother or their unborn child due to the vaccine.
In terms of effectiveness, clinical trials of the pandemic influenza vaccines provided good results in women of child-bearing age and based on experience from other influenza vaccines it is assumed that these results will be similar in both pregnant and non-pregnant women.
The Department of Health have recently published an information briefing on vaccination and pregnancy.
http://www.dh.gov.uk/en/Publicationsandstatistics/Lettersandcirculars/Dearcolleagueletters/DH_107824
Απο εκει περα προαιρετικο ειναι το εμβολιο, τυχαια η προσβολη απο την ιωση και η πιθανοτητα επιπλοκης, ο καθε ανθρωπος αναλογα με τις δυναμεις του αποφασιζει μονος του αν θα φερει την ευθυνη αυτός, ενας γιατρος, ή η ειμαρμενη.
Νικος Χ.
21 Νοεμβρίου 2009 at 14:41
Χρησιμοποίησα κεφαλαία σε κάποιες λέξεις όχι για να φωνάξω, αλλά για να τις τονίσω, επειδή δεν υπάρχει λειτουργία πλαγίων ή υπογράμμισης. Αλλά οκ, δεν θα το ξανακάνω.
Μου κάνει όμως εντύπωση το γεγονός ότι απαντάς σαν να μην καταλαβαίνεις το τι διαβάζεις!
Λες «- Ουδέποτε συνέστησα εμβολιασμό για όλες τις εγκύους, ούτε γενικώς συστήνω το οτιδήποτε.»
Μα και βέβαια συστήνεις τον εμβολιασμό κι αυτό είναι φανερό σε όλα τα ποστ σου! Και τον συστήνεις και έμμεσα, λέγοντας πως οι γιατροί που δεν τον συστήνουν είναι άσχετοι και έχουν και χαμηλό νοητικό επίπεδο! Είπες μάλιστα : «Οι λίγοι σωστοί γυναικολόγοι που ξέρω συνιστούν ανεπιφύλακτα το εμβόλιο.»
Επειδή οι αναγνώστες σου δε φαντάζομαι να είναι μικρά παιδιά, καταλαβαίνουν από αυτό ότι όσοι δεν συστήνουν το εμβόλιο τουλάχιστον δεν είναι σωστοί!
Λες «- Εξήγησα οτι το εμβόλιο χωρίς ανοσοενισχυτικό ΔΕΝ προορίζεται για τις εγκύους.» (τα κεφαλαία είναι δικά σου)
Όμως, σου έκανα αντιγραφή και επικόλληση τα δικά σου λόγια και ξεκάθαρα είχες γράψει (είναι ακόμη γραμμένο παραπάνω!) ότι οι καναδοί γυναικολόγοι συστήνουν στις εγκύους <20 εβδομάδων να κάνουν το εμβόλιο χωρίς ανοσοενισχυτικό!
Ε, καλά, δεν είπαμε ότι το έφτιαξαν με ειδική παραγγελία για τις εγκυμονούσες, αλλά η ουσία παραμένει ότι η προτροπή των καναδών σε μία μεγάλη μερίδα εγκύων είναι να μην κάνουν το άλλο εμβόλιο!
Επίσης, φαίνεται σαν να μη γνωρίζεις πότε τελειώνει το πρώτο τρίμηνο της εγκυμοσύνης (!)
Εκ παραδρομής βέβαια κι εγώ αντί να γράψω 16η εβδομάδα, έγραψα 168η, (που δεν βγάζει νόημα), αλλά πάντως η 20η εβδομάδα που αναφέρουν οι καναδοί (και εσύ τους θεωρείς αξιόπιστους) σαφώς δεν ανήκει στο πρώτο τρίμηνο!
Η ερώτησή μου παραμένει λοιπόν, αν είμαι στην 16η εβδομάδα, ποιο εμβόλιο πρέπει να κάνω και γιατί? (για να σε βοηθήσω, είναι στο 2ο τρίμηνο της κύησης).
Θα αναφέρω και πάλι δικά σου λόγια: "Ή μήπως δε ξέρετε οτι όσοι Ελληνες επιστήμονες καταφέραν και φύγαν στο εξωτερικό διέπρεψαν…"
Συμφωνώ, αλλά δεν μου απάντησες τι γνώμη έχεις για τον κλινικό ερευνητή και λέκτορα στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια των ΗΠΑ κ. Άγγελο Στεργίου που υποστηρίζει πως "Οφείλουμε όμως να προστατεύσουμε τουλάχιστον ειδικές ομάδες όπως είναι τα παιδιά και οι έγκυοι και συνεπώς να μην τις εμβολιάσουμε".
Αφησα για τελευταίο σχόλιο το γεγονός πως όπου, όποιον γιατρό κι αν ρώτησα, κανείς δεν μου σύστησε τον εμβολιασμό. Επίσης, κανείς γιατρός δεν σύστησε εμβολιασμό σε κανένα γνωστό μου. Και μιλάμε για πάρα πολλά άτομα, από συγγενικό, φιλικό και εργασιακό περιβάλλον.
Λυπάμαι που θα σας απογοητεύσω εδώ, αλλά οι μόνοι γιατροί (και χωρίς διάθεση ειρωνίας θα βάλω και ένα ερωτηματικό στο γιατροί, καθώς δεν υπάρχει απόδειξη γι'αυτό) που το συστήνουν, εκτός από την επίσημη ομάδα που εμφανίζεται στην τηλεόραση -και δεν γνωρίζουμε και τα συμφέροντά τους-, είστε εσείς οι 3 (αν κατάλαβα καλά τα γραφόμενά σου) που μάλιστα γράφετε και ανώνυμα!
Κατερίνα
21 Νοεμβρίου 2009 at 19:16
Είναι σαφες οτι δε μιλούμε στην ίδια γλώσσα. Άλλα γράφω, άλλα καταλαβαίνεις, και άλλα λες οτι γράφω. Εν πάση περιπτώσει, όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να διαβάσει τη συνομιλία μας και να κρίνει.
hawkeye
21 Νοεμβρίου 2009 at 20:11
Κατερίνα, αφού έχεις καταλήξει σε μία απόφαση δεν καταλαβαίνω γιατί το συζητάς. Αν είχες καταλήξει στην απόφαση να εμβολιαστείς τότε καταλαβαίνω την αναζήτηση για το είδος του εμβολίου, αφού όμως είσαι ξεκάθαρα εναντίον τότε προς τι ο αλληλοσπαραγμός;
Δεν καταλαβαίνω για ποια συμφέροντα μιλάς και μας προσβάλεις (και συ ανωνύμως βέβαια), το εμβόλιο χορηγείται στα νοσοκομεία, έχει ήδη παραγγελθεί και προφανώς πληρωθεί από τις κυβερνήσεις και ο γιατρός δεν έχει καμία διαμεσολάβηση. Αν υπήρχε κάποιο κέρδος τότε θα έβλεπες και την στάση και της γυναικολόγου σου καθώς και της μεγάλης πλειοψηφίας των συναδέλφων μου.
Σε μία από τις συζητησεις μου για το εμβόλιο αυτές τις ημέρες ένας νεαρός σκεπτικιστής μου ξεστόμισε το ανεπανάληπτο: «και ποιοι είναι οι γιατροί στον ΠΟΥ(Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας), εγώ δεν τους εμπιστεύομαι»!!! Κάπου εκεί η συζήτηση παίρνει τέλος. Αν αμφισβητήσουμε τον ΠΟΥ που στην ιστορία του έχει επιτυχώς χειριστεί νοσήματα όπως η πολυομυελίτιδα, ο τέτανος, η φυματίωση, η ηπατίτιδα η διφθερίτιδα κλπ τότε δεν μπορούμε εμείς οι γιατροί να εμπιστευόμαστε τίποτα. Θα ασκεί ο καθείς το επάγγελμα του κατά το δοκούν χωρίς οδηγίες και χωρίς τεκμηριωμένες κατευθύνσεις.
Αν δεν θέλετε να μην κάνετε το εμβόλιο καλώς να μην το κάνετε, εγώ όμως θα ήθελα όταν με ρωτούν οι ασθενεις μου να τους λέω την τεκμηριωμένη άποψη της ιατρικής κοινότητας όπως έχει. Εγω θέλω να υπερασπίζομαι την επιστήμη μου απέναντι στην δεισιδαιμονία και στην καχυποψία.
Ας μου πει ένας μία μελέτη όπου το εμβόλιο απεδείχθη επικίνδυνο. Και ας μην ξεχνάμε οτι πρόκειται για εμβόλιο που γίνεται εδω και 60 χρόνια και όχι για νέο φάρμακο, και κάθε χρόνο υποβάλεται στις ίδιες δοκιμασίες.
Ας δούμε όλοι μαζί την εξέλιξη της πρώτης πανδημίας του αιώνα μας και ποιος θα δικαιωθεί στο τέλος.
Μιχάλης Σ
21 Νοεμβρίου 2009 at 23:52
Απόλυτα σωστά γιατρέ.
Είναι όμως άξιον απορίας το γεγονός πως νέοι άνθρωποι, που κατά τεκμήριον, έχουν πολύ μεγαλύτερη γνώση και προσλαμβάνουσες παραστάσεις, από ότι είχαν οι προηγούμενες γενεές, αντιδρούν κατά τέτοιο τρόπο, κατευθυνόμενοι από το σκοταδισμό, χωρίς να το καταλαβαίνουν. Οπως εξίσου ακατανόητη είναι και η στάση των φαρμακοποιών (ιδέτε αγωνιώδεις) δηλώσεις προέδρου αυτών Λουράντου – ή όπως λέγεται. Μήπως όμως – λέω μήπως – η όλη στάση έχει να κάνει και με την προώθηση των ομοιοπαθητικών που αποφέρει τεράστια κέρδη;;
Σήμερα άκουσα τον ιατρό Μπεχράκη (βλ. απίστευτη στάση του, τον προηγούμενο μήνα που αφορούσε στις παρενέργειες του εμβολίου), να έχει πάρει τα κανάλια βόλτα και να προτρέπει τον κόσμο για εμβολιασμό. Τι έγινε και υπάρχει αυτή η μεταβολή;;
Στο μεταξύ, μιας και αφήσαμε τον εμβολιασμό στο έλεος του Θεού και φθάσαμε στο Δεκέμβριο, η νόσος καλπάζει. Και ήδη σε άλλα κράτη έχει αρχίσει να παρουσιάζεται μεταλλαγμένη. Κάπως έτσι δεν έγινε και το 1918;;;
GPA
22 Νοεμβρίου 2009 at 12:00
Προγραμματίζουμε να λειτουργήσουμε το εμβολιαστικό κέντρο στη Νομαρχία μας για τον υγιή πληθυσμό,την πρώτη και δευτερη εβδομάδα του Δεκεμβρίου.
Αναρωτιέμαι άν θα είχε πρακτική αξία να ενσωματωσουμε στο ερωτηματολογιο του ιστορικου και την ερώτηση «Μήπως αρρωστήσατε απο γρίπη τους τελευταιους 1-2 μήνες». ή να το θέσω αλλιώς, εκείνοι που εχουν περάσει γριπωδη συνδρομή το τελευταίο διαστημα πρέπει να σπεύσουν να εμβολιαστουν όταν έρθει η σειρά τους?
Βέβαια δεν υπαρχει πρόβλημαΚατανοώ οτι δεν μπορούμε να ξέρουμε το και βέβαια αν θα πρέπει να εμβολιάζονται όσοι απαντούν καταφατικά. ώστεσ θμε στΣ
Τί ποσοστο πιστευετε οτι θα έχει νοσήσει μέχρι τότε, και αν είναι σκόπιμοΟι Γιατροί που θα μας βοηθήσουν έχουν τελειωσει το αγροτικό τους αλλα είναι χωρίς ειδικότητα.Πιστευετε οτι μπορουνΕίναι πιθανό τοσκόπιμο
Γιώργος
22 Νοεμβρίου 2009 at 01:23
Όπως έχει πει το ΚΕΕΛΠΝΟ, το να έχεις πρόσφατα περάσει γριπώδη συνδρομή δεν είναι αντένδειξη στον εμβολιασμό. Άρα η ερώτηση στο ερωτηματολόγιό σας δε χρειάζεται σαν «screening». Τώρα σαν «επιδημιολογική πληροφορία», πάλι προσωπικά δε βλέπω τι αξία θα είχε.
Επιπλέον μια ερώτηση τέτοια θα πρέπει να έχει ένα σαφή ορισμό. Π.χ. η «γριπώδης συνδρομή» θα πρέπει να είναι διαγνωσμένη από ιατρό, ή μπορεί και να μην έχει πάει σε ιατρό ο ερωτώμενος? Τότε όμως, στους μη ιατρούς ο όρος «γριπώδης συνδρομή» μπορεί να σημαίνει διαφορετικά πράγματα (εδώ και στους ιατρούς συμβαίνει αυτό!). Άρα αν η ερώτηση απευθύνεται στους πολίτες θα μπορούσε π.χ. να είναι: «Μηπως αρρωστήσατε με βήχα και πυρετό τους τελευταίους 1-2 μήνες?».
hawkeye
22 Νοεμβρίου 2009 at 11:38
Κατερίνα:
Νομιζω το γενικό συμπερασμα είναι να ενημερωθείς κι άλλο. Είμαι σε παρόμοια θέση (γονιός νεογνού) και φυσικά το μελετάω όσο μπορώ.
Το δύσκολο στο ιντερνετ είναι να επιλέξεις ποιες πηγές θα θεωρησεις αξιόπιστες, γιατί φυσικά υπάρχουν διατυπωμένες ΟΛΕΣ οι απόψεις για όλα τα θέματα (1 δις χρήστες).
Εγώ για τη γρίπη αποφάσισα να εμπιστεύομαι τον ΠΟΥ, CDC, ECDC και όχι μεμονωμενες απόψεις γιατρών. Σε ένα άλλο θέμα μπορεί να πράξω διαφορετικά.
Καλή λευτεριά!
Δημήτρης
22 Νοεμβρίου 2009 at 01:24
Συγνώμη λάθος αγνοείστε τις 2 τελευταιες παραγραφους.
Γιώργος
22 Νοεμβρίου 2009 at 01:27
Ακούγεται ότι αν νοσήσεις μια φορά δεν ξανανοσείς άλλη φορά ή του χρόνου. Πόσο αληθές μπορεί να είναι αυτό και αν ναι, ισχύει το ίδιο και με την εποχική γρίπη (το λέω αυτό διότι για την εποχική γρίπη βγαίνουν εμβόλια κάθε έτος).
Κώστας
22 Νοεμβρίου 2009 at 16:05
Αυτό που ισχύει είναι οτι αν νοσήσεις μια φορά (ή αν εμβολιαστείς) δεν ξανανοσείς από το ίδιο στέλεχος της γρίπης. Ο ιός της γρίπης όμως μεταλλάσσεται συχνά, και γι’αυτό τα εμβόλια της εποχικής γρίπης είναι διαφορετικά κάθε έτος.
Από την άλλη, τα στελέχη της γρίπης μπορεί να μοιάζουν μεταξύ τους και να υπάρχει αυτό που λέμε διασταυρούμενη ανοσία. Οι νέοι άνθρωποι δεν έχουν καμμία ανοσία γιατί ο ιός της νέας γρίπης είναι τελείως διαφορετικός από τους ιούς που κυκλοφορούσαν τις τελευταίες δεκαετίες. Αντίθετα μεγάλο ποσοστό ανθρώπων άνω των 60 έχουν κάποια ανοσία, γιατί ο ιός της νέας γρίπης μοιάζει πολύ με τους ιούς γρίπης που κυκλοφορούσαν πριν το 1950.
Η πιθανότερη εξέλιξη για τη νέα γρίπη στο μέλλον είναι οτι όσοι δεν κολλήσουν φέτος, θα κολλήσουν του χρόνου ή τα επόμενα χρόνια. Από κει και πέρα ο ιός θα εξελίσσεται, όταν μεταλλαχθεί αρκετά θα μπορεί να ξαναπροκαλέσει νόσο σ’αυτούς που ήδη έχει προσβάλει, η οποία όμως πιστεύουμε οτι θα είναι πιο ήπια αφού το ανθρώπινο ανοσοποιητικό «θυμάται» τον ιό και αντιδρά.
Ερώτημα για το μέλλον είναι το αν ο νέος ιός της γρίπης (που τώρα είναι πρακτικά η μόνη γρίπη που κυκλοφορεί) θα επανέλθει σε μια ισορροπία με τους τύπους και υπότυπους γρίπης που κυκλοφορούσαν μέχρι τώρα, ή αν θα τους εκτοπίσει μόνιμα.
hawkeye
22 Νοεμβρίου 2009 at 18:16
Πρώτα – πρώτα πολλές ευχαριστίες για την ενημέρωση. Μια ερώτηση: τώρα που, όπως ανακοινώθηκε, ο ιός έχει υποστεί μετάλλαξη και μάλιστα σε μια ευρωπαϊκή χώρα -δεν ξέρω αν έχει σημασία, από επιδημιολογική πλευρά- αλλάζει κάτι σε σχέση με την αποτελεσματικότητα του εμβολίου; αν ο μεταλλαγμένος ιός φτάσει και στα μέρη μας πριν αναπτυχθεί ανοσία από το εμβόλιο τι γίνεται;
Νατάσσα
22 Νοεμβρίου 2009 at 17:57
Πάρα πολύ εύστοχη απορία, μάλλον τελικά πρέπει να γράψω ξεχωριστό post σχετικά με τη μετάλλαξη.
Κατ’αρχήν όπως είπα δε ξέρουμε αν έχει προκύψει μεταλλαγμένος κλώνος, δηλαδή ένας μεταλλαγμένος ιός που διαδίδεται πλάι στον αρχικό, ή αν πρόκειται για τυχαίες μεταλλάξεις που δεν πρόλαβαν να «κυκλοφορήσουν» στον πληθυσμό.
Απ’ότι φαίνεται μάλλον η μετάλλαξη αυτή δεν έχει αλλάξει πολύ τον ιό ώστε το εμβόλιο να μην είναι αποτελεσματικό. Το ίδιο λένε και οι Νορβηγοί στην ανακοίνωσή τους. Σημειώστε οτι το πιο πιθανό (χωρίς βέβαια να είναι και εγγυημένο) είναι οτι ο όποιος μεταλλαγμένος ιός τυχόν προκύψει, να έχει έναν ικανό βαθμό ομοιότητας με τον αρχικό ιό της νέας γρίπης ώστε το τωρινό εμβόλιο να προσφέρει έναν επαρκή βαθμό ανοσίας.
Ακριβώς γι’αυτό λέμε οτι η γρίπη είναι απίστευτα απρόβλεπτη. Μπορεί να κρύβει εκπλήξεις, άλλοτε ευχάριστες άλλοτε δυσάρεστες!
hawkeye
22 Νοεμβρίου 2009 at 18:23
Να και μια περίπτωση στην οποία το ανοσοενισχυτικό φαίνεται να υπερτερεί! Αν δεν κάνω λάθος οι Καναδοί υποστηρίζουν ότι μπορεί να προσφέρει διασταυρούμενη ανοσία, σε αντίθεση με το καθαρό (χωρίς ανοσοενίσχυση) σε πιθανή μετάλλαξη (http://www.sogc.org/h1n1/H1N1AdjuvantVsNonAdjuvantVaccineENGFinal.pdf).
pediatre
25 Νοεμβρίου 2009 at 22:32
Συγγνώμη, αλλά αν στο πιο δημοφιλές blog υπάρχουν τέτοια videos, τελικά τι να πιστέψει κανείς; Όσο ορθολογιστικά κι αν αντιμετωπίζει αυτά τα φαινόμενα, πάλι σπέρνει αμφιβολίες.. (και δε θέλω να καταχραστώ το χώρο με παρόμοιου τύπου video, αλλά το κάνω)http://troktiko.blogspot.com/2009/11/blog-post_2854.html
cp
28 Νοεμβρίου 2009 at 11:41
Δε πειράζει.
Σπέρνει αμφιβολίες σε όσους δε το ψάχνουν λίγο παραπάνω.
Η συγκεκριμένη κυρία είναι γνωστή UFO-λόγος (!), και δεν υπήρξε υπουργός υγείας ούτε Chief Medical Officer της Φινλανδίας αλλά νομίατρος σε μια επαρχία.
Χωρίς να θέλω να περιαυτολογήσω, άλλο troktiko άλλο PandemicFlu GR…
hawkeye
28 Νοεμβρίου 2009 at 12:21
Μην ανησυχείτε, δε βάζω troktiko και PandemicFlu στην ίδια κατηγορία.. (Και για την κυρία δεν ήξερα ότι έχει τέτοιο παρελθον-χώρια το ατύχημα)
cp
28 Νοεμβρίου 2009 at 13:33
Καλημέρα. Μια συμβολή-συμβουλή προς την Κατερίνα. Κατανοώ την σύγχυσή της και εκτιμώ την εμπιστοσύνη που δείχνει προς την γυναικολόγο της (μακάρι να το αξίζει…). Η ανάγκη εμβολιασμού της εγκύου (κάθε χρόνο για την εποχική γρίπη και φέτος και για την πανδημική γρίπη), είναι από τα λίγα ξεκάθαρα αυτών των ημερών. Ο κος Καβαλιώτης είναι δάσκαλος, με ήθος και σωστές προτεραιότητες. Αν και vaccinemaniac δεν έχει πειστεί για την αναγκαιότητα εμβολιασμού των παιδιών με το πανδημικό εμβόλιο, όμως δεν έχει ενδοιασμούς για τον εμβολιασμό των εγκύων(http://loimoxi.blogspot.com/). Η γνώμη του βαραίνει γιατί εκτός από την αγάπη του για την παιδιατρική, ενημερώνεται τακτικά (αυτές τις μέρες βρίσκεται στο Buenos Aires στο Παγκόσμιο Συνέδριο Παιδιατρικών Λοιμώξεων).
Καλά μυαλά σε όλους μας…
Υ.Γ. Σε παρακαλώ hawkeye κάνε αναφορά, εάν πετύχεις αύξηση θνητότητας σε παιδικό πληθυσμό από την πανδημία (ή να δεν σε κουράζω στείλε μου mail στο nikosvarakis@paidiatre.com).
pediatre
29 Νοεμβρίου 2009 at 11:13
Ενα τελευταίο σχόλιο θα κάνω και δεν πρόκειται να ξαναασχοληθώ μ’αυτή τη σελίδα, γιατί φαίνεται ότι ο καθένας λέει το μακρύ του και το κοντό του!
Λοιπόν, όσον αφορά τον εμβολιασμό των εγκύων, η γυναικολόγος μου μου είπε ξεκάθαρα πως δεν υπάρχει επίσημη οδηγία για τον εμβολιασμό των εγκύων ούτε από την ένωση μαιευτήρων – γυναικολόγων Ελλάδος, ούτε από το Υπουργείο!!!
Δεν είναι καθόλου η προσωπική της γνώμη το να μην εμβολιαστώ, αλλά ακολουθεί τις εκάστοτε συστάσεις παραπάνω. Μου είπε μάλιστα, πως για το εμβόλιο της εποχικής γρίπης υπάρχει το πράσινο φως για τις εγκύους, ενώ για το πανδημικό όχι!
Από κει και πέρα, εάν κάποιος έχει κάποιο ΕΠΙΣΗΜΟ χαρτί από τους παραπάνω φορείς που να βεβαιώνει για το αντίθετο, ας το καταθέσει.
Αν όχι, ας μη μιλήσει περαιτέρω, γιατί μόνο κακό μπορεί να κάνει στις εγκυμονούσες!!
Κατερίνα
29 Νοεμβρίου 2009 at 12:29
Το Υπουργείο Υγείας (http://www.yyka.gov.gr/future/anakoinseis-egkyklioi/egkyklioi/d-nsi-dimosias-ygieinis/emboliasmos-kata-toy-ioy-tis-neas-gripis-a-i1n1-n-20-11-2009/view) με την εγκύκλιο στην οποία αναφέρεται ότι από τις 23-11-09 εμβολιάζονται οι ειδικές ομάδες πληθυσμού ηλικίας άνω των 6 μηνών, στις οποίες σύμφωνα με το Εθνικό Επιστημονικό και Επιχειρησιακό Συμβούλιο για την αντιμετώπιση της πανδημίας της γρίπης κατά την συνεδρίαση της 4-11-09, συμπεριλαμβάνονται οι έγκυες 2ου και 3ου τριμήνου είναι άραγε ΕΠΙΣΗΜΟ χαρτί ή πρέπει πρώτα να το ταχυδρομήσουν στην καθηγήτρια;…
Λυπάμαι για την εριστικότητα σου. Δεν κρύβομαι, και το τελευταίο που θα ήθελα είναι να κάνω κακό στις εγκυμονούσες.
Να είσαι καλά εσύ και το μωρό σου.
pediatre
29 Νοεμβρίου 2009 at 22:07
Είναι πράγματι τουλάχιστον άκομψη συμπεριφορά. Τόσος κόσμος ασχολήθηκε, με την αρχικώς εκφρασθείσα απορία της ανωτέρω κυρίας, από λόγους καθαρά ενδιαφέροντος έναντι μιας εγκυμονούσας. Γιατροί και μη. Με λογικά και επιστημονικά επιχειρήματα. Ακόμη και με παραδείγματα ζωής. Αυτά, κατά πρώτον δεν έγιναν αντιληπτά, κατά δε δεύτερον θεωρήθησαν κοντό-μακρύ. Απέναντι στο ενδιαφέρον αυτό, για το οποίο θα έπρεπε να υπάρξει τουλάχιστον μια ευγενική ευχαριστία, αντιτάχθηκε όχι απλώς ανάρμοστη αλλά και αρκετά εριστική συμπεριφορά. Είναι πιθανόν αυτή, να προκαλείται από τη σύγχιση, ανάμεσα στην αυθεντία της γυναικολόγου και στα καμπανάκια της απλής λογικής. Προσωπικώς, τη συγκεκριμένη αυθεντία, που προφανώς ως μεγίστη επιστημονική απόδειξη των ισχυρισμών της, παρουσιάζει στους πελάτες της την μη ύπαρξη οδηγιών εκ μέρους της ένωσης γυναικολόγων (προφανώς ο Π.Ο.Υ, ο Αμερικανικός και Βρεττανικός Οργανισμοί Υγείας, το Ελληνικό Κράτος κ.ο.κ. δεν της λένε τίποτε), τη συγκρίνω μόνον με τον αξότιμο εισαγγελέα εκ Ρόδου, που ΔΙΕΤΑΞΕ προκαταρκτική εξέταση για την έκθεση των πολιτών στους κινδύνους των εμβολίων!!!!!!!. Μάλιστα ακούσατε καλά. Εγινε κι αυτό στη χώρα της φαιδράς πορτοκαλέας. Μήπως περιμένατε πως κάποιος εισαγγελέας θα έσπευδε να μαντρώσει όλους τους ανεύθυνους που μπερδεύουν τον κόσμο; ΟΧΙ βέβαια. Από εκεί να καταλάβετε και το επίπεδο της επιστημονικότητος στο χώρο της Δικαιοσύνης. Το μόνο που λυπάμαι, είναι το φουκαρά τον Υπουργό της Δικαιοσύνης, που από προχθές, τρέχει να μαζέψει τα αμάζευτα και τραβάει ο άνθρωπος τα μαλλιά του, φωνάζοντας πως γίναμε περίγελος του κόσμου.
Προσέχτε παιδιά, διότι αυθεντίες + άγρυπνοι εισαγγελείς, θα μας μαντρώσουν όλους….
GPA
29 Νοεμβρίου 2009 at 22:52
Σε ό,τι αφορά την υπόθεση με την επέμβαση της δικαιοσύνης, αν μου επιτραπεί να κάνω λίγο χιούμορ, η ιστορία μου θυμίζει τα λόγια του Χάμφρεϊ Μπόγκαρτ στην Καζαμπλάνκα:
from all the jin joints in all the towns in all the world she walks into mine
Έτσι και στη συγκεκριμένη περίπτωση: Από όλες τις εισαγγελίες του κόσμου, από όλες τις εισαγγελίες της Ελλάδας μόνο ο συγκεκριμένος εισαγγελέας κατάλαβε ότι κάτι «παίζει» με τα εμβόλια;
Θωμάς
29 Νοεμβρίου 2009 at 23:59
Τα είπατε όλα, πράγματι αυτό με τον κυρ εισαγγελέα είναι τελείως για γέλια.
Θα ήθελα όμως να επισημάνω ένα ιδιαίτερα εύστοχο σημείο στο σχόλιο του GPA, σχετικά με την αντίθεση ανάμεσα στην «αυθεντία» ενός ιατρού και στα «καμπανάκια της απλής λογικής» όπως το διατύπωσε. Λοιπόν αυτή η αντίθεση είναι πάρα πολύ συχνή, και έχω δει πολλές φορές ασθενείς να «συνθλίβονται» μεταξύ αυτών των δύο. Οι ασθενείς από τη μια δεν τρώνε κουτόχορτο, από την άλλη έχουν μια «θρησκευτική» προσήλωση στον ιατρό ή τους ιατρούς τους. Δυστυχώς συχνά εμείς προδίδουμε την εμπιστοσύνη τους. Υπάρχει μια τραγικότητα σ’αυτό…
hawkeye
30 Νοεμβρίου 2009 at 03:03
Γιατρέ μου, επανέρχομαι στον τίτλο τού άρθρου: έκανα κι εγώ σήμερα το εμβόλιο (Pandemrix) και μαζί και η κόρη μου, 19 μηνών (Panenza), σε εμβολιαστικό κέντρο τής Νίκαιας… στη Γαλλία. Ο γιος (στα 3,5 σε λίγο) θα τελειώσει πρώτα την αντιβίωση και μετά τον περιμένει το Panenza (τα μικρά θα έχουν και δεύτερη δόση σε τρεις εβδομάδες, οι μεγάλοι όχι).
Κι αν πήγα αποφασισμένος, ανάλαφρος και με κατασταλαγμένες ιδέες, οφείλω να γράψω ότι το χρωστάω σχεδόν αποκλειστικά στο ιστολόγιό σας, για το οποίο σάς ευχαριστώ και πάλι.
Περί διαδικαστικών θεμάτων, μετά τις πρώτες μέρες που ήταν χαλαρές, ο κόσμος γέμισε τα κέντρα και εδώ, οπότε αποφάσισαν από χθες να εμβολιάζουν μόνο όσους έχουν το σχετικό κουπόνι που στέλενει η κοινωνική ασφάλιση στο σπίτι, ανάλογα με τη σειρά προτεραιότητας των ομάδων τού πληθυσμού. Η μικρή λοιπόν είχε, εγώ όχι. Αλλά λίγο το μπέρδεμα των γιατρών με την αλλαγή τού κανονισμού, λίγο η ελληνική πονηριά (που δεν χρησιμοποιώ συνήθως) και πολύ η γερή άποψη που έφτιαξα διαβάζοντάς σας, με έκαναν και κατάφερα να «χωθώ» μέχρι το Pandemrix… Όταν είπα στη νοσοκόμα (ή γιατρό, δεν ξέρω) μετά τον εμβολιασμό ότι το κουπόνι που είχε αρχίσει να συμπληρώνει ήταν τής κόρης μου και όχι το δικό μου, ήταν πια αργά! Κανένα πρόβλημα όμως, μού τύπωσαν ένα επί τόπου, αλλά παίρνει χρόνο η όλη διαδικασία, άρα καλά έκαναν και το σταμάτησαν. Όπως γράψατε κάπου «οι ομάδες προτεραιότητας εφαρμόζονται όταν υπάρχει συνωστισμός», και τώρα υπάρχει!
Καλή συνέχεια.
Γιάννης Α
2 Δεκεμβρίου 2009 at 03:45
Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια και για το κλίμα που μας μεταφέρετε από Γαλλία.
Είναι ενδιαφέρον οτι και εδώ στην Ελλάδα έχει αρχίσει σιγά σιγά να αυξάνει το ενδιαφέρον του κόσμου για τον εμβολιασμό, και να δημιουργείται και συνωστισμός.
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artid=4548963
hawkeye
2 Δεκεμβρίου 2009 at 18:09
Μια παρατήρηση τεχνικής φύσεως: το ιστολόγιο περιέχει πλέον πάρα πολλές πληροφορίες, εκ των οποίων πολλές βρίσκονται στα σχόλια.
Θα βοηθούσε πολύ αν βάζατε ένα «widget» αναζήτησης δεξιά ώστε να (ξανα)βρίσκει κανείς εύκολα κάτι που διάβασε κάπου. (Γίνεται πολύ εύκολα μέσα από τις ρυθμίσεις τού επιλεγμένου θέματος, κατηγορία Widgets, αλλλά φαντάζομαι τα ξέρετε αυτά!)
Γιάννης Α
3 Δεκεμβρίου 2009 at 13:50
ΟΚ, έγινε! Κάθε καλή πρόταση/ιδέα ευπρόσδεκτη.
hawkeye
3 Δεκεμβρίου 2009 at 18:15
Από ότι έχω καταλάβει μια μεγάλη πλειοψηφία των ιατρών είναι μηχανές συνταγογραφίας. Τίποτε δεν υποχρεώνει έναν γιατρό να εμβαθύνει στην επιστημονική γνώση από τη μέρα που θα ξεκινήσει να εργάζεται. Το ίδιο ισχύει για το μηχανικό, το φιλόλογο και όλους όσους πήραν ένα πτυχίο.
Είναι φυσικό ο γιατρός που επισκέπτομαι να μην είναι ειδικός στις λοιμώξεις ή στις νεοπλασίες, κλπ. Βαρύνουσα γνώμη έχει ο ειδικός σε κάθε τομέα. Από τους ειδικούς μπορεί να ενημερωθεί κάποιος, όταν προκύπτει ένα ειδικό θέμα.
Σωκράτης
2 Δεκεμβρίου 2009 at 21:03
Σωκράτη, έχεις απόλυτο δίκιο…
ΜΙΧΑΛΗΣ Σ
3 Δεκεμβρίου 2009 at 11:31
μπορείτε να μου απαντήσετε στις παρακάτω απορίες που έχω σας παρακαλώ?
1) έχω βρέφος 4 μηνών το οποίο θηλάζω. ποιά είναι η γνώμη σας για το αν θα πρέπει να εμβολιαστώ και αν κάποιες ουσίες περνάνε στο γάλα.
2)έχω άλλα 3 παιδιά 2 εως 5 ετών εκ των οποίων τα 2 πηγαίνουν παιδικό. θεωρείτε σε σχέση με την άποψη οφέλους-επικινδυνότητας που λέτε πως θα πρέπει να τα εμβολιάσω? Τι επιπλοκές έχουν αναφερθεί στα παιδιά σε άλλες χώρες που τα εμβολίασαν ξέρετε?
3) και τελευταίο έχω και αλεργικό άσθμα θα έπρεπε να εμβολιαστώ πάση θυσία?
4) και πραγματικά τελευταίο θα πρέπει να κάνουμε όλοι κα το απλό εμβόλιο γρίπης ώστε να προστατευτεί και το μωρό αλλά και τα παιδιά??
υ.γ. ο άντρας μου που δεν καταλαβαίνει τίποτα από δυσιδαιμονίες πήγε και το έκανε πρώτος-πρώτος αλλά για τα παιδιά λίγο δυσκολεβόμαστε.
Ευχαριστώ εκ των προτέρων είτε απαντήσετε είτε όχι.
Θεωρό αυτό το site πρότυπο ενημέρωσης και πραγματικά είναι αυτό που λέει ΣΟΒΑΡΗ ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΓΡΙΠΗ.
Ζωή
3 Δεκεμβρίου 2009 at 00:26
ΔΙΟΡΘΩΣΗ: ….δυσκολευόμαστε.
Ζωή
3 Δεκεμβρίου 2009 at 00:29
Τα έχουμε λίγο πολύ πει, αλλά θα τα ξαναπώ.
Το εμβόλιο είναι ασφαλές, όσο ασφαλές είναι εφικτό να είναι. Ο κίνδυνος για τη γρίπη είναι σαφής, και είναι καλό όλοι να εμβολιαστούμε. Και τα παιδιά, για τα οποία δεν έχει ακουστεί κάποια παρενέργεια σε όλες τις χώρες που τα έχουν εμβολιάσει. Ιδιαίτερα δε εφ’όσον έχετε άσθμα, συν βρέφος 4 μηνών που είναι μικρό για να εμβολιαστεί, έχετε διπλό λόγο να εμβολιαστείτε.
Εννοείται πως αυτά που σας λέω, τα γράφουν οι οδηγίες του ΚΕΕΛΠΝΟ και του υπουργείου.
Όσο για το εμβόλιο της εποχικής γρίπης, όχι δε χρειάζεται να το κάνετε (εφ’όσον δεν έχετε κάποιο ιατρικό λόγο που θα σας υποχρέωνε και τα προηγούμενα χρόνια να το κάνετε), διότι τα παλιότερα στελέχη της γρίπης έχουν σχεδόν πλήρως εκτοπιστεί από τη νέα γρίπη. Άρα το όφελος είναι πάρα πολύ μικρό.
hawkeye
3 Δεκεμβρίου 2009 at 17:23
ευχαριστώ για την απάντηση
εγώ θέλω να εμβολιαστούν και τα παιδιά αλλά η παιδίατρος του εμβολιαστικού κέντρου ΜΑΝΑ & ΠΑΙΔΙΟΥ δεν θέλει. Πρέπει να βρω αλλα 10 παιδάκια να πάμε όλοι μαζί λέει… Άλλωστε κατά αυτήν δεν χρειάζεται να τα εμβολιάσω ακόμα και αν πάνε στον παιδικό γιατί οι συνθήκες πλέον στους παιδικούς είναι πλέον πολύ καλές!!!!
Ζωή
4 Δεκεμβρίου 2009 at 01:30
Άλλο και τούτο!!! Τι θα πει άλλα 10 παιδάκια? Δηλαδή μόνους σας δε σας εμβολιάζει?? Αν είναι έτσι αυτό σηκώνει καταγγελία! Ά ρε αθάνατη Ελλάς… Κι αυτό για τον παιδικό σταθμό ας το προσπεράσω καλύτερα…
hawkeye
4 Δεκεμβρίου 2009 at 02:05
Πήγα κι εγώ σήμερα να κάνω το εμβόλιο.
9:30 το πρωί, στην ελάχιστη ουρά με το νουμεράκι μου, μου πήραν τα στοιχεία, μου έκαναν το Pandemrix και με κράτησαν 10 λεπτά just in case.
Βέβαια η απρόσεκτη «Επισκέπτρια Υγείας» δεν είδε ότι είμαι σε ανοσοκαταστολή και δεν προγραμμάτισε 2η δόση από μόνη της, αλλά αφού της το επισήμανα, πήρε τηλέφωνο και βεβαιώθηκε. Έτσι, επαναληπτική δόση μετά τα Χριστούγεννα.
Αυτό που είναι ηλίθιο είναι ότι δεν μπορώ να φάω ψάρια, αυγά, κοτόπουλο κλπ για 1-2 μέρες και το φοιτητικό εστιατόριό μας είχε ψάρια σήμερα! Με τοστ την έβγαλα… :s
Το μόνο που νιώθω είναι ένας ελαφρύς πόνος στο σημείο της ένεσης που τώρα εμφανίστηκε, κανα 9ωρο μετά τον εμβολιασμό δλδ. Ελπίζω να ζήσω να ξαναγράψω στο Blog 😛
DOOM_NX
4 Δεκεμβρίου 2009 at 19:58
Μια μικρή ιστορία τρέλας…..
Αφού μετά από ώριμη σκέψη και πολλές ώρες ενημέρωσης αποφασίσαμε να κάνουμε το εμβόλιο και στα παιδιά μας.
Επικοινωνήσαμε με το 1135 και μας είπαν τα υγιή παιδιά εμβολιάζονται στους σταθμούς Μάνα και Παιδιού, στα νομαρχιακά και δημοτικά κέντρα.
Επικοινωνούμε με το Μάνας και Παιδιού και μας λένε ΌΧΙ εδώ μόνο τα παιδιά με παθήσεις…
Τηλεφωνούμε στο ΙΚΑ και μας λένε ΟΧΙ ΛΑΘΟΣ σας λένε. Πιέστε τους.
Ξαναεπικοινωνούμε με το Μάνας και Παιδιού και τους λέμε σε εσάς εμβολιάζονται τα ΥΓΙΕΙ παιδιά και μας λένε ότι δεν είναι ανάγκη αφού είναι υγιή τα παιδιά και στους παιδικούς υπάρχει καλή υγειονομική κατάσταση και μας αποτρέπουν να εμβολιαστούμε.
Επικοινωνούμε με το ΙΚΑ και μας λένε ΟΧΙ να πάτε να το κάνετε…
Ξανά τηλέφωνο στο Μάνας και Παιδιού και μας λένε ΕΝΤΑΞΕΙ ΑΛΛΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΣΥΜΠΛΗΡΩΣΟΥΜΕ 10αδα!!! όταν γίνουν δέκα οι αιτήσεις θα σας πάρουμε …
περνάει μια μέρα και ξαναπαίρνουμε τηλ. και ρωτάμε καλά ακόμα δεν μαζεύτηκαν 7 παιδάκια (εμείς έχουμε 3 για εμβολιασμό) και μας λένε όχι. Τους ρωτάμε καλά αν δεν μαζευτούν 10 εμείς πότε θα το κάνουμε και μας απαντάνε πως δεν μπορούν να πετάξουν το υπόλοιπο που θα περισσέψει!!!
Ξανά τηλ στο ΙΚΑ όπου το σηκώνει ο διευ/ντης και με το που ακούει την όλοι ιστορία τα παίρνει άγρια. Φωνάζοντας μας λέει ΘΑ ΠΑΤΕ ΣΤΙΣ 11.00 ΘΑ ΤΟΥΣ ΠΑΡΩ ΕΓΩ ΤΗΛ.
Έτσι και έγινε να είναι καλά ο άνθρωπος….
Πάμε στις 11.00 και με το που ακούνε το επίθετο μας βλέπω κάτι μούτρα από τους γιατρούς….Με τα πολλά μας λένε εσείς στον πάνω όροφο.
Μετά από κάνα 20λεπτο φέρνουν ένα πάκο χαρτιά ενημερωτικά για εμάς καθώς και λίστες για συμπλήρωση με διάφορα στοιχεία για τα παιδιά…
Μετά από μια παγωμένη ατμόσφαιρα ο άντρας μου ρωτάει θα χρειαστεί και επαναληπτική δόση? Απάντηση: ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΟΔΗΓΙΑ ΕΙΣΤΕ ΟΙ ΠΡΩΤΟΙ!!!
Ερώτηση από εμάς: Ποιο εμβόλιο θα κάνουμε
Απάντηση: Pandermix
Ερώτηση: Μα καλά αφού υπάρχει οδηγία για δεύτερη δόση μετά 3 εβδομάδες για το Pandermix
Απάντηση: ΟΧΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ! ΟΤΑΝ ΥΠΑΡΞΕΙ ΘΑ ΣΑΣ ΠΑΡΟΥΜΕ ΤΗΛΕΦΩΝΟ.
Τους λέμε μα καλά πάτε? δεν ξέρετε ότι χρειάζεται δεύτερη δόση??
Απάντηση: ΟΧΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΟΔΗΓΊΑ, ΘΑ ΣΑΣ ΠΑΡΟΥΜΕ ΤΗΛ
Εν τέλη το εμβόλιο το κάναμε. Δόση 2,5ml(άραγε ξέρει κανείς αν είναι η σωστή δόση?)
Δεν μας κρατήσανε ούτε 5 λεπτά για λόγους προληπτικούς και δεν νομίζω να είχαν και κορτιζόνες.
Και μετά περιμένουν ο κόσμος να πάει και να εμβολιάσει τα παιδιά του…..
Και μια ερώτηση ακόμα προς όποιον ξέρει.. Ακούστηκε στην τηλεόραση πως όποιος εμβολιαστεί καλό θα είναι να μην πολύ φιλιέται κλπ για να μην κολλήσει κανέναν. ΙΣΧΎΕΙ ΑΥΤΟ? Υπάρχει περίπτωση εμείς που εμβολιαστήκαμε με τα παιδιά να κολλήσουμε το μωρό 3 μηνών???
Ζωή
4 Δεκεμβρίου 2009 at 20:35
Θα ακούσεις πολλές ανακρίβειες κι εσύ και πολλοί άλλοι.
Απαράδεκτο αυτό με τη δεκάδα των παιδιών.
Τη λογική του να μη φιλιέται για να μην κολλήσει κανέναν δεν την καταλαβαίνω. Θα ζωντανέψει ξαφνικά ο ιός από το εμβόλιο και θα αρχίσεις να κολλάς κόσμο; :S
Εκτός αν είχες ήδη κολλήσει τον ιό, δεν μπορείς να μεταδόσεις αυτόν του εμβολίου… Τώρα στο εξωτερικό με το spray που περιέχει το live στέλεχος του ιού δεν ξέρω τι παίζει. Αλλά κι εκεί είναι εξασθενημένος.
Τέλος θα ήθελα να ρωτήσω εγώ κάτι: Γιατί μου είπαν να μη φάω αυγά και ψάρια ρε παιδιά; Και γιατί ο ρευματολόγος μου πρόσθεσε στο μενού και το κοτόπουλο για 3 μέρες; I mean, δεν είμαι αλλεργικός σε κάτι από αυτά. Θα πάθω υπερδοσολογία υδραργύρου άμα φάω ψάρι; Και άμα φάω αυγό τι θα πάθω; Γιατρέ, ξέρετε;
DOOM_NX
4 Δεκεμβρίου 2009 at 20:42
Ξερεις τι μας απαντησαν οταν καναμε τα εμβολια της νεας γριπης εδω στην Ελβετια και τους ρωτησαμε εμεις για το αυγο,το ψαρι και το κοτοπουλο?Μπορειται να φατε ολες τις τροφες μονο σημερα μην καταναλωσετε πολυ αλκοολ…Μας κουφανε τελειως ο τυπος.
depi
4 Δεκεμβρίου 2009 at 21:01
Α, κατάλαβα… Κάποια τεκμηριωμένη άποψη; Δεν έχω σκοπό να φάω ούτε αυγό ούτε ψάρι, μόνο μπριζολάκια γι’απόψε, αλλά να μου φύγει η περιέργεια θέλω….
DOOM_NX
4 Δεκεμβρίου 2009 at 21:15
Λοιπόν στέκομαι ιδιαίτερα σ’αυτό που είπε η Ζωή οτι «ακούστηκε στην τηλεόραση πως όποιος εμβολιαστεί καλό θα είναι να μην πολύ φιλιέται κλπ για να μην κολλήσει κανέναν». Δεν έχει την παραμικρή βάση, και φανερώνει πλήρη ασχετοσύνη από όποιον τυχόν το είπε αυτό στην τηλεόραση. Το εμβόλιο δεν περιέχει ζώντα εξασθενημένο ιό γρίπης, αλλά ΝΕΚΡΟΥΣ ιούς γρίπης. Δε μπορεί κανείς εμβολιασμένος να μολύνει κανέναν τρίτο.
Κατά τα λοιπά αυτό με τα αυγά και το ψάρι λέγεται δεκαετίες αλλά μάλλον ανήκει στη σφαίρα των ιατρικών urban legends. Αυτό για το αλκοόλ πάλι δε ξέρω με ποιά λογική μπορεί να το είπε ο Ελβετός συνάδελφος, μπορώ να υποθέσω αλλά θα είναι μόνο υποθέσεις.
hawkeye
4 Δεκεμβρίου 2009 at 23:56
Καλησπέρα σας,
εχθές το μεσημέρι αποφάσισα να κάνω το εμβόλιο, όχι για μένα αλλά (για τη φουκαριάρα..) γενικώς για τον “συνάνθρωπο”. Εντελώς τυχαία το βράδι μπήκα στο blog σας και διάβαζα περίπου 2 ώρες συζητήσεις υπέρ και κατά…
Σήμερα το πρωί πήγα αποφασισμένη, δεν μίλησα με κανέναν (γιατί όλοι έχουν κάτι να σου πουν…) και έκανα το εμβόλιο Focetria. Αισθάνομαι πραγματικά πολύ καλά με την απόφασή μου!
Dear Hawkeye Thank you και keep talking/ writing!!!
sofia
9 Δεκεμβρίου 2009 at 22:45
Καλησπερα και σε ‘σενα
Πριν ενα μηνα περιπου εκανα το ιδιο εμβολιο και οδηγηθηκα στην αποφαση αυτη με την ιδια φιλοσοφια που οδηγησε και ‘σενα.Για τον συνανθρωπο.Μεγαλη κουβεντα που για μας σημαινει πολλα αλλα για τους περισσοτερους Ελληνες τιποτα.Μετα απο την 3χρονη διαμονη μου στο εξωτερικο και παραμενοντας σταθερη στη φιλοσοφια αυτη, νομιζω οτι ζουμε σε λαθος χωρα.
depi
10 Δεκεμβρίου 2009 at 01:05
Δυστυχώς, η επικείμενη χρεοκωπία τής χώρας μας δεν είναι μόνο οικονομική. Αυτό που με ενοχλεί περισσότερο απ’όλα στα περί γρίππης είναι η απουσία λογικής, η άρνηση των επιχειρημάτων, η κυριαρχία τής σχετικότητας (όλες οι γνώμες αξίζουν προσοχής…) και τής βλακείας («αυτή είναι η δική μου γνώμη» ως ύψιστο επιχείρημα και κλείσιμο συζητήσεων από ανθρώπους που δεν ξέρουν καν τα βασικά περί τού θέματος) και μια μορφή σκοταδισμού που οδηγεί σε ακράδαντη πίστη σε συνομωσιολογίες και θεωρίες κατασκευασμένες ώστε να μην καταρρίπτονται. Πνευματικός Μεσαίωνας στην Κοινωνία τής Πληροφορίας.
Πήρα πλέον την απόφαση να σταμτήσω να συζητώ με συγγενείς, φίλους και γνωστούς για το θέμα. Κουράστηκα, κάθε φορά που λέω ότι έκανα το εμβόλιο εγώ και τα παιδιά μου, να πρέπει να συζητώ για τον Μάκη, τον Ντόναλντ και τον πόλεμο στο Ιράκ…
Στο κάτω κάτω, η φυσική επιλογή δουλεύει πάντα, τα ζώα που είναι καλά προσαρμοσμένα στο φυσικό τους περιβάλλον έχουν μεγαλύτερες πιθανότητες να κληροδοτήσουν τα χαρακτηριστικά τους στις επόμενες γενιές. Και το δικό μας περιβάλλον δεν είναι πλέον η ζούγκλα αλλά η Πληροφορία. Το πώς την επεξεργαζόμαστε είναι μερικές φορές θέμα ζωτικής σημασίας.
Όσο περί λάθος χώρας… ας μη γράψω καλύτερα. Το ελάχιστο είναι ότι αν και έξυπνοι ατομικά, ποτέ δε μάθαμε να είμαστε ομάδα (κοίτα τι γίνεται στους δρόμους…) οπότε ο «εμβολιασμός για τους άλλους» είναι σχεδόν σύντομο ανέκδοτο, κάτι σαν «Αλβανός τουρίστας» που λέγαμε παλιά. Αλλά είδες πώς γυρίζουν μερικές φορές τα πράγματα;
Γιάννης Α
10 Δεκεμβρίου 2009 at 18:52
Να και η πρώτη επιστημονική στατιστική μελέτη για τις προθέσεις των ελλήνων σχετικά με τον εμβολιασμό όπως δημοσιευθηκε χτες στο Eurosurveillance.
http://www.eurosurveillance.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=19437
Παραθέτω το abstract
A cross-sectional telephone survey on a nationally representative sample of 1,000 Greek households was performed to assess the acceptability of the pandemic influenza A(H1N1)v vaccine, factors associated with intention to decline and stated reasons for declining vaccination. The survey was initiated the last week of August 2009 (week 35) and is still ongoing (analysis up to week 44). The percentage of participants answering they would “probably not/definitely not” accept the vaccine increased from 47.1% in week 35 to 63.1% in week 44 (test for trend: p<0.001). More than half of the people which chronic illnesses (53.3%) indicated “probably not/definitely not”. Factors associated with intention to decline vaccination were female sex, age between 30-64 years, perception of low likelihood of getting infected or of low risk associated with influenza, and absence of household members suffering from chronic illnesses. For the majority of the respondents (59.8%), the main reason for intending to decline vaccination was the belief that the vaccine might not be safe. Promotion of vaccination programmes should be designed taking into account the attitudinal barriers to the pandemic vaccine.
Νικος Χ.
11 Δεκεμβρίου 2009 at 12:14
Πάντως εγώ που το έκανα σήμερα-για καθαρά προληπτικούς λόγους και μόνο-το μόνο που μου είπαν είναι για 2-3 μέρες καθόλου αυγό και ψάρι. Το ίδιο είπαν και σε όσους βρίσκονταν εκεί. Και με κράτησαν και 10 λεπτά παραπάνω..
cp
11 Δεκεμβρίου 2009 at 16:41
Hawkey, αυτή η οδηγία για να αποφεύγει ο εμβολιαζόμενος αυγό και ψάρι γιατί δίνεται;;;
ΜΙΧΑΛΗΣ Σ
11 Δεκεμβρίου 2009 at 18:19
Ειλικρινά δε γνωρίζω. Ξέρω οτι οι παιδίατροι το λένε αυτό εδώ και δεκαετίες, δε ξέρω όμως ποιά βάση μπορεί να έχει και δε μπορώ να υποθέσω κάτι με το νου μου. Ούτε το έχω δει να αναγράφεται επίσημα πουθενά (σε κάποια μελέτη, guideline, textbook, κλπ).
Αν κάποιος συνάδελφος που μας διαβάζει έχει κάποια ιδέα περί του θέματος, ας το μοιραστεί μαζί μας.
hawkeye
11 Δεκεμβρίου 2009 at 20:38
Η οδηγία αποφυγής αβγού και ψαριού στις αρρώστιες είναι πολύ παλιά. Το άκουγα από τους γονείς μου και την γιαγιά μου και το ακούω ως ερώτημα πολύ συχνά, παρά τις εξηγήσεις μου ότι δεν ισχύει, ακόμη και μετά από 33 χρόνια άσκησης παιδιατρικής.΄Η «οδηγία» έχει επεκταθεί και στη χορήγηση αντιβιοτικών, τα εμβόλια δερματοπάθειες κλπ. Δεν έχω βρει πουθενά σχετική αναφορά. Κατά την γνώμη ενός παλαιοτέρου συναδέλφου η απαγόρευση αβγού και ψαριού στα εμπύρετα γινόταν για να μειωθεί η παροδική λευκωματουρία που παρατηρείται ενίοτε επί πυρετού. Πιθανολογώ επίσης ότι έχει ρίζες η απαγόρευσή τους στην χορήγηση του παλαιού ίππειου αντιτετανικού ορού που είχε σχετικώς συχνές αλλεργικές αντιδράσεις. Προσωπικά αφήνοντας ελεύθερη την διατροφή δεν έχω ποτέ δει αντιδράσεις.
Δημήτρης Π.
12 Δεκεμβρίου 2009 at 02:52
Ένα άλλο θέμα είναι ότι πολλοί εμβολιάζοντες συνιστούν αποφυγή του εμβολιασμού ενώ αποφεύγουν τον εμβολιασμό αν έχει προηγηθεί εμβολιασμός προσφάτως, ασχέτως αν πρόκειται περί αδρανοποιημένων εμβολίων. Είδα στην εφημερίδα τις οδηγίες του υπουργείου που αφορούν και ειδικές παθήσεις αλλά τα κέντρα εμβολιασμού δεν τις είχαν πάρει. Επίσης σήμερα έλαβα από την ROCHE ταχυδρομικώς οδηγίες παρασκευής για τα παιδιά εναιωρήματος Ταμιφλού από τις κάψουλες. Προς το παρόν αν κάποιος το θέλει για μικρό παιδί μάλλον μόνον στο Νοσοκομείο θα το βρει και εκεί πάλι το στέλνει έτοιμο το ΙΦΕΤ με λήξη στις δεκαπέντε μέρες. Από οργάνωση σκίζουμε…
Δημήτρης Π.
12 Δεκεμβρίου 2009 at 03:10
Παραδόξως στην πόλη μου βρήκα παιδιατρικό Tamiflu (καψούλες των 35 mg αν δεν κάνω λάθος) στο φαρμακείο της γειτονιάς μου και εξεπλάγην!!!
ΜΙΧΑΛΗΣ Σ
12 Δεκεμβρίου 2009 at 11:51
Oh oh… Η γρίπη αρχίζει και χτυπάει συνομήλικους:
http://tinyurl.com/1819etwn
😦
Η βλακεία είναι πως κανένας υγιής συμφοιτητής μου δεν έκανε και δεν πρόκειται να κάνει το εμβόλιο… Και γενικά κανένα άτομο στην ηλικία μου που ξέρω… Sad…
DOOM_NX
13 Δεκεμβρίου 2009 at 08:57
Aγαπητέ hawkeye,τελείως τυχαία ανακαλύψα τη σελίδα σας,την οποία ξεφύλλισα για αρκετή ώρα και βρήκα πολλά και ενδιαφέροντα.
Έχετε λίγο χρόνο να δείτε την περίπτωσή μου;
Στις 2 Δεκεμβρίου 09, έκανα το εμβόλιο για τη γρίπη Η1Ν1.
To εμβόλιο ήταν το Focetria και έγινε σε Νοσοκομείο.
Από την ημέρα εμβολιασμού,και συγκεκριμένα το βράδυ,παρατήρησα μυικές συσπάσεις στο χέρι που έγινε το εμβόλιο,ψηλά,και ιδιαιτέρως στον τρικέφαλο.
Oι συσπάσεις αυτές σιγά-σιγά επεκτάθηκαν και στα άλλα άκρα,και όχι μόνο, μετά από 2-3 ημέρες.Είναι ήπιας μορφής,διάρκειας 2-10 δευτερολέπτων,συμβαίνουν δε,πολλές φορές την ημέρα και τη νύχτα.
Στις 4 Δεκεμβρίου δήλωσα την παρενέργεια αυτή στο τηλέφωνο που ήταν γραμμένο στις οδηγίες του φυλλαδίου εμβολιασμού,υποθέτω του ΕΟΦ.
Eίμαι 54 ετών και το μόνο πρόβλημα υγείας που έχω είναι ένα ήπιο αλλεργικό άσθμα που εμφανίζεται το χειμώνα.Σε επικοινωνία μου για την παρενέργεια αυτή με νευρολόγο,με καθυσήχασε λέγοντας με ότι θα υποχωρήσει.
Έχουν περάσει ήδη 18 ημέρες και οι συσπάσεις μυών συνεχίζονται,με υποχώρηση όμως των νυχτερινών,και εντοπίζονται οι περισσότερες στο χέρι εμβολιασμού όπου υπάρχει και ένας ελαφρύς πόνος ή κάτι σαν κάψιμο.
Σας παρακαλώ γνωρίστε μου αν έχει σημειωθεί παρόμοια παρενέργεια,αν υποχώρησε και πότε, ή αν έλαβε κάποια φαρμακ.αγωγή.
Ευχαριστώ
Γιώργος Π.
20 Δεκεμβρίου 2009 at 16:03
Μάλλον δεν καταλάβατε ακριβώς το ρόλο του blog.
Δε μπορώ εγώ να σας πω κάτι γι’αυτό που αναφέρετε.
Θα πρέπει να σας παρακολουθήσει νευρολόγος, και βεβαίως αν τα συμπτώματα δεν υποχωρούν να σας υποβάλει σε εξετάσεις. Ούτε μπορώ να ξέρω σε τι ακριβώς οφείλονται αυτά τα συμπτώματα που πάθατε και πολύ περισσότερο αν έχουν οποιαδήποτε σχέση με το εμβόλιο.
Ακόμη, δεν είμαι δημόσια αρχή για να έχω αναλυτικά στοιχεία στα χέρια μου από τις ανεπιθύμητες ενέργειες που αναφέρθηκαν στον ΕΟΦ (και σε ευρωπαϊκό επίπεδο στον EMEA). Είναι γνωστά μόνο τα συγκεντρωτικά στοιχεία, και η πληροφορία οτι δεν προέκυψε κάποια σοβαρή παρενέργεια που να βρέθηκε να έχει πραγματική σχέση με το εμβόλιο.
Κάνατε πολύ καλά που το αναφέρατε στον ΕΟΦ πάντως, και θα κάνετε ακόμα καλύτερα να φροντίσετε να σας παρακολουθήσει ο νευρολόγος για να δείτε τι συμβαίνει.
hawkeye
20 Δεκεμβρίου 2009 at 17:02
Ευχαριστώ για τη γρήγορη απάντηση και το χρόνο σας.
Μακάρι να υπήρχε κάποιο blog δημόσιας αρχής σαν το δικό σας,για να υπάρξει κάποιος διάλογος.
Γιώργος Π.
20 Δεκεμβρίου 2009 at 22:08
Παντως, δεν ειναι το μοναδικο εμβολιο που ειναι υποπτο για παρενεργειες στο νευρικο συστημα. Το εμβολιο για τον καρκινο της μητρας (επισης «ασφαλες»), μπαινει στο μικροσκοπιο… http://www.newstime.gr/?i=nt.el.article&id=26078. Ας μην κοροϊδευομαστε αλλο…το προβλημα βρισκεται στα εκδοχα των εμβολιων…
Δημητρης
23 Δεκεμβρίου 2009 at 02:03
61% των Σουηδών έχουν ήδη εμβολιαστεί και αλλο 7% θα το κάνει σύντομα!
Βρε τα κορόϊδα, δεν ρώταγαν έμας τους Ελληνες που ξέρουμε, να τους πούμε ποσο επικινδυνο είναι και τι συμφεροντα κρυβονται απο πίσω!
The Swedish National Board of Health and Welfare estimates that 61 percent of the Swedish population have already
been vaccinated against the 2009 pandemic influenza A(H1N1) virus. This is revealed in a report released on the 22nd of
December. Of the 39 percent who have not yet been vaccinated, approximately one third respond that they will do so.
This would give a vaccination coverage of approximately 70 percent.
Click to access 091223_Influenza_AH1N1_Situation_Report_0900hrs.pdf
Νικος Χ.
23 Δεκεμβρίου 2009 at 13:57
Ναι! Τα «κοροϊδα»! Δεν ρωτησαν εμας τους Ελληνες που ξέρουμε! Γι’ αυτό τώρα προσπαθούν να ξεφορτωθούν τα εμβόλια που περίσσεψαν απο την «πανδημία» και γι’ αυτό τώρα επιρρίπτονται ευθύνες στον Παγκόσμιο Οργανισμο Υγείας για ψευδή συναγερμό….
http://news.ert.gr/el/ygeia/eidiseis/31690-epistrefoun-embolia
Όταν τα λέγαμε, κάποιοι μας αποκαλούσαν τρελούς και άσχετους και τρέξανε να γίνουν πειραματόζωα για να ταϊσουν τις φαρμακοβιομηχανίες…περαστικά!!
Δημητρης
10 Ιανουαρίου 2010 at 04:29
Αυτές τις υπερβολές να τις πεις στους συγγενείς των νεκρών θυμάτων του Η1Ν1…
ΜΙΧΑΛΗΣ
11 Ιανουαρίου 2010 at 09:13
Μην λεμε παλι τα ιδια και τα ιδια…θανατοι υπηρχαν παντα και απο την κοινη γριππη. Οι δε θανατοι που αναφερεις, αφορουν ατομα με βεβαρημένο ιστορικό, για τα οποία ακόμη και μία απλή λοίμωξη μπορεί να αποβεί μοιραία. Τωρα αν εσυ θεωρεις τις συγκεκριμένες κατηγορίες υπερβολή και όχι τον ψευδή συναγερμό του Π.Ο.Υ. λυπάμαι…περαστικά και σε σενα…
Δημητρης
12 Ιανουαρίου 2010 at 16:10
Και για του λόγου του αληθές, ο ιδιοκτήτης του blog και υπέρμαχος της θεωρίας της πανδημίας hawkeye στο άρθρο του «Μήπως είναι συνωμοσία» γράφει μεταξύ άλλων: «…Η απόδειξη λοιπόν οτι δεν πρόκειται για συνομωσία είναι η εξής:
Η Ελλάδα έχει πληθυσμό 11.000.000 άτομα. Έστω οτι κάθε χρόνο νοσεί το 10% του πληθυσμού (εκεί κυμαίνονται οι εκτιμήσεις) από εποχική γρίπη και πεθαίνει το 0,1%.
Άρα 11.000.000 x 10% x 0,1% = 1100 άτομα που πεθαίνουν κάθε χρόνο.
Φέτος θα νοσήσουμε από τον ιό της γρίπης των χοίρων. Επειδή ο ιός είναι νέος και ο πληθυσμός δεν έχει αντισώματα, οι επίνοσοι (αυτοί που μπορούν να νοσήσουν) είναι πολύ περισσότεροι, και είναι πολύ πιθανό να νοσήσει το 30%. Για τον ίδιο λόγο, η θνητότητα της γρίπης των χοίρων με τις τρέχουσες εκτιμήσεις κυμαίνεται στο 0,5%.
Άρα 11.000.000 x 30% x 0,5% = 16.500 άτομα που ενδέχεται να πεθάνουν φέτος…».
Δηλαδή από την κοινή γρίπη, πεθαίνουν κάθε χρόνο περίπου 1.100 άτομα και περιμένουμε από την πανδημία να πεθάνουν 16.500!!!!
Μόνο που μέχρι στιγμής έχουμε μετρήσει το αστρονομικό νούμερο των 86….
http://news.ert.gr/el/ellada/koinonia/31718-agoraki-enos-etous-to-84o-thyma-tis-neas-gripis (και αυτά όπως είπα με βεβαρημένο ιατρικό ιστορικό). Λέτε να μας έσωσε ο εμβολιασμός που (δεν) κάναμε???
Δημητρης
12 Ιανουαρίου 2010 at 16:29
Είσαι είρων και προφανώς μη γιατρός. Οι εκτιμήσεις που αναφέρεις είναι απλώς εκτιμήσεις και μεταφορά στατιστικών από τις ΗΠΑ στην Ελλάδα ελλείψη δικών μας. Αλλά κάθε χώρα βιώνει τις επιδημίες γρίπης με διαφορετικό τρόπο και σε διααφορετική ένταση λόγω κλίματος, γενετικών ιδιαιτεροτήτων, βιωτικού επιπέδου. Ποτέ στο παρελθόν δεν μετρήθηκαν οι θάνατοι από γρίπη στη χώρα μας ένας ένας. Φέτος μετρούνται, οπότε δεν μπορούμε να συγκρίνουμε αφού δεν έχουμε ακριβή στοιχεία και γιατί οι μεγάλες ηλικίες- τα συνήθη θύματα- έχουν κάποιο βαθμό ανοσίας στη νέα γρίπη. Θα μπορούσαμε, ίσως, να συγκρίνουμε τους νοσηλευθέντες στις ΜΕΘ από γρίπη, που φέτος είναι πολύ περισσότεροι από πέρυσι και πιο πρώιμα στο χειμώνα.
Αλλά κάνεις λάθος όταν λες ότι μόνο οι άνθρωποι με ιστορικο νοσούν βαρειά, ρίξε μια ματιά στα δεδομένα και θα δεις ότι στην Ελλάδα το 25% των νεκρών δεν έχουν κανένα ιστορικό (όπως και στον υπόλοιπο κόσμο). Άλλη διαφορά είναι ότι ακόμα δεν είμαστε στην εποχή της γρίπης. Πάντα στη χώρα μας η γρίπη χτυπά Το Φεβρουάριο- Μάρτιο. Δεν ισχυρίζομαι ότι είναι πολύ επικίνδυνη γρίπη, αλλά σε μια πανδημία ποτέ κανείς δεν ξέρει πως θα εξελιχθεί. Εσυ λοιπόν που τα ξέρεις όλα για εξήγησέ μου γιατί στην Σουηδία (όπου εμβολιάστηκε το 50-60% του πληθυσμού) τα θύματα της γρίπης να είναι πολύ πιο χαμηλά από την μεσογειακή Ελλάδα, με χειμώνα των 20οC ενώ στη σκανδιναβία οι θερμοκρασίες φτάνουν -10οC! Για του λόγου το αληθές σε παραπέμπω: http://www.ecdc.europa.eu/en/healthtopics/PublishingImages/EU_Map_web.jpg
και http://www.ecdc.europa.eu/en/healthtopics/PublishingImages/EU_Map_Intensity.jpg
Τέλος και στην εποχική γρίπη κάνουμε εμβόλιο καθώς και σε νόσους μη θανατηφόρες για να ανεβάσουμε την ποιότητα ζωής.
Όταν ασχολείσαι με ανθρώπινες ζωές μετρά η κάθεμια, και εγώ θα ευχόμουν να είχαν εμβολιαστεί και οι 90 νεκροί καθώς και όσοι πέθαναν από εποχική γρίπη τα προηγούμενα χρόνια.
ΜΙΧΑΛΗΣ
12 Ιανουαρίου 2010 at 19:27
Θα ξεκινησω την απαντηση μου αγαπητε για το θεμα σχετικα με τη Σουηδια και θα σου παραθεσω το ακολουθο link http://www.ecdc.europa.eu/en/healthtopics/PublishingImages/EU_Map_Intensity.jpg οπου μπορεις να δεις οτι εξαπλωση του ιου στη Σουηδια, ειναι μικροτερη σε σχεση με την Ελλάδα. Για το λογο αυτο εχει και λιγοτερα θανατηφορα περιστατικα. Και μην βιαστεις να απαντησεις οτι η μη εξαπλωση οφειλεται στον εμβολιασμο, γιατι θα σου φερω το παραδειγμα της Γερμανιας, οπου ενώ το 95% απέφυγε να εμβολιαστεί, ο δείκτης εξαπλωσης ειναι ακομη χαμηλοτερος της Σουηδιας (Low). Στην εξαπλωση η οχι του ιου, το σημαντικοτερο ειναι η υγιεινή και η σωστή προφύλαξη, που δυστυχώς ως λαός δεν τηρούμε.
Τελος, λες οτι «…οι εκτιμήσεις που αναφέρεις είναι απλώς εκτιμήσεις και μεταφορά στατιστικών από τις ΗΠΑ στην Ελλάδα ελλείψη δικών μας. Αλλά κάθε χώρα βιώνει τις επιδημίες γρίπης με διαφορετικό τρόπο και σε διααφορετική ένταση λόγω κλίματος, γενετικών ιδιαιτεροτήτων, βιωτικού επιπέδου..». Οι εκτιμησεις αυτες δεν ειναι δικες μου, αλλα του hawkey, στο αρθρο του «Μηπως ειναι συνωμοσια»
Δημητρης
13 Ιανουαρίου 2010 at 00:58
Επειδή αγαπητέ βλέπω πως επανέρχεσαι ακάθεκτος και συνεχίζεις το έργο σου, έχω να παρατηρήσω μερικά ζητήματα.
1. Κατ’ αρχήν, είσαι λίγο πίσω, διότι οι θάνατοι είναι ήδη 90. Ο ρυθμός των ανά τεσσάρων θανάτων ανά ημέρα, συνεχίζεται.
2. Διαστρέφεις πλήρως τη λογική του άρθρου που παραθέτεις, θριαμβολογώντας πως οι θάνατοι είναι 86 (90 είναι μέχρι στιγμής), ενώ το άρθρο αναφέρει πως έπρεπε να είναι 16.500.
Μόνο που το 16.500, είχε υπολογισθεί επί υποθέσεως νοσήσεως του 30% του πληθυσμού ήτοι επί 3.300.000 περιπτώσεων.
Οι 90 υπάρχοντες θάνατοι κύριε, αναφέρονται επί 15.954 επιβεβαιωμένων κατά το ΚΕΕΛΠΝΟ περιπτώσεων ασθενών. Και αυτό, δίδει το ακριβές ποσοστό του 0,56%, δηλαδή αυτό ακριβώς που αναφέρει ο γιατρός στο άρθρο που σκοπίμως διαστρέφεις.Τη στιγμή που δε γνωρίζομε πόσα είναι τα πραγματικά περιστατικά νόσησης, είναι αδύνατο βέβαια να αντιστοιχίσομε και θανάτους.
3. Τέλος αναφέρεις πως όλοι οι έως τώρα θάνατοι αφορούσαν περιστατικά με ιστορικό. Αλλη σκόπιμη διαστροφή και παραπλάνηση. Απλή και μόνο ανάγνωση των ανακοινώσεων, αποδεικνύει πως το 1/3 περίπου των θυμάτων, δεν είχαν το παραμικρό.
Τέλος σου προτείνω προς καλύτερη διάδοση των επιχειρημάτων σου, να χρησιμοποιήσεις και τη σημερινή κινδυνολογική ανακοίνωση του ΕΟΦ, που ως ήτο φυσικό έτυχε και της ανάλογης υποδοχής από εκείνους που έπρεπε και με βάση την οποία υπήρξαν 43 σοβαρότατες παρενέργειες από τα εμβόλια, όπως θάνατοι εμβρύων (ασχέτως αν δεν έχουν βεβαιωθεί ακόμη) και άλλα όπως εμετοί, αύξηση αρτηριακής πιέσεως, κνησμοί και άλλα δεινά.
GPA
12 Ιανουαρίου 2010 at 18:50
Αγαπητε,
1) γραφεις οτι: «..Μόνο που το 16.500, είχε υπολογισθεί επί υποθέσεως νοσήσεως του 30% του πληθυσμού ήτοι επί 3.300.000 περιπτώσεων…». Ακριβως αυτο λεω, οτι βασισατε την τρομολαγνια σας σε υποθεσεις.
2) «…Οι 90 υπάρχοντες θάνατοι κύριε, αναφέρονται επί 15.954 επιβεβαιωμένων κατά το ΚΕΕΛΠΝΟ περιπτώσεων ασθενών…». Δηλαδη συμφωνειτε μαζι μου οτι τελικα δεν ηταν επιδημια, εκτος αν θεωρειται επιδημια το να νοσησει το 0,145%!!!!!!! του πληθυσμου. (αυτο ειναι το ποσοστο των 16.000 σε 11.000.000 πληθυσμο)
Δημητρης
13 Ιανουαρίου 2010 at 01:15
Δε πειράζει… έχω συνηθίσει να διαστρέφονται τα λεγόμενά μου. Ας τα ξαναπώ άλλη μια φορά!…
Το προηγούμενο απόσπασμα (από αυτό το post) αφορούσε υποθέσεις και μόνο υποθέσεις, εξ ού και τα πολλά «πιθανόν» και «ενδέχεται», οι οποίες με όσα δεδομένα είχαμε τότε ήταν απολύτως εύλογες.
Όπως εύλογο ήταν, είναι και θα είναι οτι οποτεδήποτε εμφανίζεται ένας νέος ιός γρίπης που να μεταδίδεται ανάμεσα στους ανθρώπους, ο ιός αυτός έχει το δυναμικό να προκαλέσει σοβαρή νόσο με εκατομμύρια νεκρούς.
Το οτι αυτό δε συνέβη αυτή τη φορά (και η ανθρωπότητα τη γλίτωσε σχετικά ξώφαλτσα), δε σημαίνει ούτε οτι δε θα μπορούσαμε σήμερα να θρηνούμε εκατομμύρια θύματα, ούτε οτι δε μπορεί να έχουμε μια σοβαρή πανδημία στο μέλλον, ούτε οτι επρόκειτο για συνομωσία ή για συμφέροντα φαρμακευτικών εταιριών. Ούτε οτι δεν έπρεπε να πάρουν οι χώρες όλα τα μέτρα ώστε να προστατέψουν τον πληθυσμό τους από τα χειρότερα (κάτι στο οποίο αποτύχαμε παταγωδώς στην Ελλάδα, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία).
Τώρα, κατόπιν εορτής, ο κάθε τυχάρπαστος θα λέει ότι θέλει οτι δήθεν η γρίπη ήταν απάτη, σκάνδαλο ή ότι άλλο. Ας είναι… μετά Χριστόν προφήτες υπάρχουν πολλοί. Καλύτερα αυτό, παρά να είχαμε πανδημία τύπου 1918 η οποία θα «βούλωνε στόματα», με κόστος όμως εκατομμύρια ζωές.
hawkeye
12 Ιανουαρίου 2010 at 19:39
Αγαπητε κυριε,
1. Μονος σας επιβεβαιωνετε αυτα που ακριβως λεω. Οτι βασιστηκατε σε υποθεσεις «…Το προηγούμενο απόσπασμα (από αυτό το post) αφορούσε υποθέσεις και μόνο υποθέσεις, εξ ού και τα πολλά “πιθανόν” και “ενδέχεται”…»
2. Ο Παγκοσμιος Οργανισμος Υγειας υπο την πιεση των φαρμακοβιομηχανιων και τα τεραστια κερδη και συμφεροντα που κρυβονται πισω απο αυτη την ιστορια, βιαστηκε να κηρυξει «πανδημια», προτου να εχει τα απαραιτητα στοιχεια, όπως κι εσεις ο ιδιος παραδεχεστε «…υποθεσεις….οι οποίες με όσα δεδομένα είχαμε τότε ήταν απολύτως εύλογες…»
3. Λετε οτι «…Το οτι αυτό δε συνέβη αυτή τη φορά (και η ανθρωπότητα τη γλίτωσε σχετικά ξώφαλτσα), δε σημαίνει ούτε οτι δε θα μπορούσαμε σήμερα να θρηνούμε εκατομμύρια θύματα…». Εσεις πως εξηγειτε οτι «τη γλιτωσε ξωφαλτσα η ανθρωποτητα», αφου το εκστρατεια εμβολιασμου γενικως απετυχε; Ηταν τυχερη; Εβαλε το χερι του ο Υψιστος; Οφειλεται σε μεταφυσικά φαινόμενα;
4. Αυτο το «…Τώρα, κατόπιν εορτής..» δεν το καταλαβαινω. Η συντριπτικη πλειοψηφια των σκεπτομενων ανθρωπων, υποστηριζε «προ εορτης» οτι δεν προκειται για πανδημια. Εσεις έρχεστε τωρα κατοπιν εορτης να μας πειτε οτι «…τουτο δεν συνεβη αυτη τη φορα…»(σαν να λετε «ας ελπισουμε την επομενη» και τα οσα ισχυριστηκατε περι θανατων βασιζοταν σε υποθεσεις.
5. Αν θεωρειτε τους επιδημιολογους του Συμβουλιου της Ευρωπης που ριχνουν ευθυνες στον Π.Ο.Υ. και ερευνουν την υποθεση τυχαρπαστους, ναι έχετε δίκιο…τι να μας πουν μωρε αυτοι, ασχετοι ειναι!! Ο ανωνυμος γιατρος(?) αγνωστου ειδικοτητος και θεσης, εχει δικιο!
6. Δεν θα ασχοληθω περεταιρω…τα γεγονοτα μιλανε απο μονα τους και δεν βασιζονται σε υποθεσεις και τρομολαγνια.
Δημητρης
13 Ιανουαρίου 2010 at 01:39
Μιας και εσείς απαξιείτε να ασχοληθείτε περαιτέρω, θα ασχοληθώ εγώ ο τρομολάγνος και θα επισημάνω αυτό που μέσα στην εξυπνάδα σας (μιας και ανακαλύψατε την παγκόσμια συνομωσία, και δη προ εορτής) δεν καταφέρνετε να αντιληφθείτε:
Προ εορτής (δηλαδή τον Απρίλιο), ότι και να έλεγε κανείς θα ήταν υπόθεση. Είτε έλεγε οτι δε θα κουνηθεί φύλλο, είτε έλεγε οτι θα πέθαινε όλη η ανθρωπότητα.
Το θέμα είναι αν οι υποθέσεις, εκτιμήσεις, κλπ είναι λόγια του αέρα ή βασίζονται σε συγκεκριμένα -επιστημονικά- δεδομένα. Και τα δεδομένα υπήρχαν και υπάρχουν, και λένε οτι ο κίνδυνος είναι υπαρκτός και ιδιαίτερα σοβαρός.
Εσείς που μας βρίζετε και μας κοροίδεύετε θα ήσασταν ο πρώτος που θα κατηγορούσε τον WHO αν η πανδημία σκότωνε το παιδί σας.
Α, και τα εκατομμύρια των νεκρών στις προηγούμενες πανδημίες, αυτά δεν είναι υποθέσεις αλλά ιστορικά γεγονότα. Στου κουφού την πόρτα όμως…
hawkeye
13 Ιανουαρίου 2010 at 02:06
Κατ αρχην εγώ ένα επιδημιολόγο του Συμβουλίου της Ευρώπης (και όχι της Ευρωπαικής Ένωσης) άκουσα να διαφωνεί, και δεν ξέρω τι αρμοδιοτητες έχει το Συμβούλιο της Ευρώπης, και μάλιστα χρησιμοποίησε παραπλανητικά στοιχεία για το εμβόλιο optaflu καθώς το αναφέρει σαν εμβόλιο νέας γρίπης και όχι εποχιακής όπως ισχύει. Ο Wolfgang Wodarg απο ότι διάβασα στο βιογραφικό του είναι πολιτικό πρόσωπο και σοσιαλιστής βουλευτής και εκπροσωπεί τη Γερμανία σε μία επιτροπή του Συμβουλίου της Ευρώπης. Άρα δεν εκπροσωπεί κάποιον επιστημονικό φορεα, εκτιμήσεις κάνει και μάλιστα με ύποπτα κριτήρια αφού η εμβολιολαγνεία πουλάει τρελά.
Τώρα για το λόγο εξάπλωσης του ιού σε μία χώρα γιατί να ισχύει μόνο αυτό που λες εσύ;; Εγώ πιστεύω ότι μεγαλύτερο ρόλο παίζουν οι καιρικές συνθήκες και ο εμβολιασμός καθώς και οι κανόνες υγιεινής οι οποίοι όμως δεν μπορούν να τηρηθούν αυστηρά. Αλλά στη Γερμανία είχαμε πολύ μεγαλύτερη εξάπλωση σε σχέση με την Σκανδιναβία όπως αναφέρουν οι πίνακες!
Υ.Γ. Πως δεν αναφέρθηκες και στην «υπουργό Υγείας της Φινλανδίας» γνωστή ουφολόγο που κατακεραύνωσε το εμβόλιο;;;
ΜΙΧΑΛΗΣ
13 Ιανουαρίου 2010 at 09:31
Ανθρωποι πεθαιναν και θα πεθαινουν απο διαφορες ασθενειες, και ο αριθμος εχει να κανει με την χρονολογια που συνεβησαν και τις τοτε συνθηκες. Μην προσπαθειτε να παραπληροφορησετε συγκρινοντας τις προηγουμενες (οντως πραγματικες) πανδημιες με την υποτιθεμενη πανδημια της νεας γριπης. Γνωριζετε πολυ καλα οτι οι συνθηκες διαβιωσης και υγιεινης τοτε, καθως και η γνωση για τον τροπο προστασιας και μεταδοσης, δεν ειχαν καμια σχεση με σημερα.
Προτιμω κουφος, παρα θυμα. Χτυπηστε αλλη πορτα.
Δημητρης
13 Ιανουαρίου 2010 at 02:23
ΟΚ, χαίρομαι που ομολογείτε την κωφώτητά σας. Περίεργο πάντως που επιμένετε να ασχολείστε με εμένα τον παραπληροφορούντα. Τώρα αν νομίζετε οτι τα 50 εκατομμύρια νεκροί του 1918 εξηγούνται μόνο από τις συνθήκες διαβίωσης, απλώς δεν είστε σχετικός με το θέμα. Ομοίως αν νομίζετε οτι το 1968 (με τους 1.000.000 νεκρούς) απέχει πολύ χρονικά από το 2009.
Το οτι στο παρελθόν όλα τα προηγούμενα αντιγονικά shift του ιού της γρίπης είχαν ως αποτέλεσμα πανδημίες και δη σοβαρές, και οτι η γρίπη των χοίρων είναι ο πρώτος τέτοιος νέος ιός που παρότι προκάλεσε πανδημία (η πανδημία ορίζεται βάσει διασποράς του ιού, όχι βάσει βαρύτητας νόσησης, είτε σας αρέσει είτε όχι) δεν προκάλεσε μεγάλο αριθμό βαρέως πασχόντων, απλώς επιλέγετε να το αγνοείτε για τους δικούς σας σκοπούς και λόγους.
Δε πειράζει όμως, καλύτερα να «παραπληροφορούμε» εμείς παρά να πέσετε εσείς και όλος ο κόσμος θύματα της επόμενης πανδημίας.
hawkeye
13 Ιανουαρίου 2010 at 02:55
Αγαπητε Μιχαλη, μιας και ψαχνεις το βιογραφικο του Wolfgang Wodarg, ψαξε λιγο και το βιογραφικο του Sir Roy Anderson, ο οποίος ειναι expert της επιδημιολογίας και συμβουλος της βρετανικης κυβερνησης για την νεα γριπη…θα δεις οτι η Daily Mail αποκαλυψε ενα χρονο πριν οτι ειναι ταυτοχρονα και board member της Glaxo, θεση για την οποια πληρωνεται 116.000 λίρες ετησίως. Δεν χρειαζεται βεβαια να μιλησουμε για το γεγονος οτι ο Dick Cheney ηταν CEO της Roche (Tamiflu) και πριν απο αυτη της Gilead, της εταιριας με τα μεγαλυτερο portfolio φαρμακων κατα του AIDS.
Αυτα επειδη ασχοληθηκες με βιογραφικα και υποπτα κριτηρια.
Ο δε Wolfgang Wodarg ειναι επικεφαλης του τμηματος υγειας του Συμβουλιου της Ευρωπης (και φυσικα οχι της Ευρωπαικης Ενωσης, μονο ενας ανιδεος θα μπορουσε να μπερδεψει τα δυο αυτα πραγματα), το οποίο συστήθηκε το 1949 με σκοπο την προστασια των ανθρωπινων δικαιωματων, της δημοκρατιας και της τηρησης των νομων http://www.coe.int/aboutcoe/index.asp?page=quisommesnous&l=en
Θα μπορουσαμε να διαφωνουμε διαρκως επανω στο συγκεκριμενο θεμα και ο καθενας να παραθετει τα επιχειρηματα του. Θα πω κατι τελευταιο, για να αιτιολογησω τη θεση μου. Οπως εχω πει σε παλαιοτερο post μου, το επαγγελμα μου ειναι φαρμακοποιος. Πραγμα που σημαινει οτι γνωριζω τα φαρμακα πολυ καλα. Επισης, δουλεψα για πολλα χρονια σε πολυεθνικη φαρμακευτικη εταιρια,(γι’ αυτο ο αγαπητος hawkey με ειχει αποκαλεσει υποτιμητικα «φαρμακά») σε υψηλη θεση. Πραγμα μου σημαινει πως γνωριζω πολυ καλα πως λειτουργει το συστημα, πως διαμορφωνται γνωμες και καταστασεις με σκοπο το κερδος. Αυτη ηταν η δουλεια μου. Να παραγω κερδος στην εταιρια αυξανοντας την καταναλωση φαρμακων. Απο αυτο επαιρνα τα bonus μου.
Επισης θα πρεπει να ξερεις οτι μια φαρμακευτικη εταιρια, ειναι πρωτιστως ΕΤΑΙΡΙΑ. Δηλαδη ανηκει σε μετοχους. Οι μετοχοι επενδυουν με σκοπο την αυξηση κερδους. Επομένως, ολοι οσοι εργαζονται σε αυτη, απο τον CEO μεχρι τον τελευταιο πωλητη, παραμενουν στην εταιρια οσο παραγουν κερδος. Αλλιως πανε σπιτια τους.
Στο βωμο του κερδους λοιπον, μπορουμε να εφευρουμε τα παντα, να δωροδοκησουμε ερευνητες, να στησουμε μελετες, να δημιουργησουμε «αναγκαια» φαρμακα, γιατι παντα υπαρχουν ανθρωποι προθυμοι για περισσοτερο χρημα. Λυπαμαι που ημουν κι εγω μερος αυτου του συστηματος, αλλα επαψα να ειμαι εδω και καιρο. Γι’ αυτο το λογο δεν τρωω το παραμυθι. Στηθηκε πολυ βιαστικα και αγαρμπα, γι’ αυτο και προκαλεσε τοσες αντιδρασεις. Καληνυχτα σας, κυριολεκτικα….
Δημητρης
13 Ιανουαρίου 2010 at 23:59
Λοιπόν εχτές στις 10:57 απεβίωσε στη ΜΕΘ Καβάλας, από επιπλοκή του Η1Ν1, φίλος μου 28 χρονών χωρίς κανένα πρόβλημα υγείας πέρα της παχυσαρκίας. Αυτός ο άνθρωπος αποτελεί το 100% των παιδιών των γονιών του. Τώρα μπορώ να ακούσω τα επιχειρήματα εναντίον του εμβολιασμού.
Επίσης επειδή ανέφερες το Tamiflu, να υποθέσω ότι όσοι είναι ενάντιοι του εμβολίου είναι τσιράκια του Donald Rumsfeld ο οποίος είναι και αντιπρόεδρος της Gilead (αν δεν κάνω λάθος και όχι ο Cheney) διότι χωρίς τον εμβολιασμό το Tamiflu θα πουλούσε τρελά, ενώ οι οδηγίες είναι να μην χορηγούνται τα αντιικά παρά μόνο σε πολύ βαριά περιστατικά και όχι σε όλους τους ασθενείς…
ΜΙΧΑΛΗΣ Σ
14 Ιανουαρίου 2010 at 09:21
Λυπαμαι πολυ για τον φιλο σας, ειλικρινα. Θα πρεπει να γνωριζετε ομως, και αυτο μπορει να σας το επιβεβαιωσει οποιοσδηποτε γιατρος, οτι ο φιλος σας ειχε σοβαρο προβλημα υγειας: την παχυσαρκια και απορω γιατι ο γιατρος hawkey δεν το επισημαινει. Αν κανετε μια ερευνα, θα ανακαλυψετε οτι η παχυσαρκια αποτελει και αυτη μια μορφη επιδημιας (την εχει ανακηρυξει ο Π.Ο.Υ. δεδομενου του οτι αφορα τον πληθυσμο ολου του πλανητη) και αποτελει παραγοντα θνησιμοτητας μεγαλυτερο ακομη και απο του καπνισματος. Αυτο γιατι τα παχυσαρκα ατομα εμφανιζουν πολλα συνοδα νοσηματα, π.χ. δυσλιπιδιαιμιες (αποφραξη αρτηριων) που μπορει να οδηγησουν σε εμφραγματα χωρις αλλη προειδοποιηση, καθως και γενικα καρδιολογικα νοσηματα,ενω και το αναπμευστικο τους συστημα ειναι καταπονημενο και βεβαρυμενο. Το οτι δεν εμφανιζε ενδεχομενως καποια συμπτωματα, δεν σημαινει οτι δεν μπορει να επασχε. Αν ηταν δε και καπνιστης, τοτε ακομη χειροτερα. Γι’ αυτο αγαπητε Μιχαλη, σε πρηγουμενο post μιλησα για προληψη. Ο φιλος σας δυστυχως ειχε προβλημα υγειας, και ανηκε σε ομαδα υψηλου κινδυνου. Αληθεια, μιας και ηταν φιλος σας, πως και δεν τον ειχατε πεισει να εμβολιαστει; Οι ομαδες υψηλου κινδυνου θα επρεπε να εμβολιαστουν, και αυτο το δεν το λεω ειρωνικα, το εννοω.
Δημητρης
14 Ιανουαρίου 2010 at 11:25
Είστε αυθάδης και είρων, δε σέβεστε τη θλίψη του ανθρώπου που έχασε ένα φίλο του και μάλιστα ιδιαίτερα νέο, και του κάνετε και τον έξυπνο οτι η παχυσαρκία είναι νόσος και οι παχύσαρκοι έπρεπε να εμβολιαστούν.
Κι όλα αυτά από έναν πρώην φαρμακά ο οποίος τώρα φτύνει εκεί που έγλυφε, με περισσή αλαζονεία και περισσότερο κυνισμό.
Επειδή λοιπόν όλο μας καληνυχτίζετε και όλο εδώ είστε, να σας διευκολύνω: στο εξής τα σχόλιά σας βρίσκονται σε moderation.
Το ανακοινώνω δημόσια για να το ξέρουν όλοι.
hawkeye
14 Ιανουαρίου 2010 at 17:22
Δημητρη λες να μην ξέρω για την επιδημία της παχυσαρκίας και τα καρδιαγγειακά νοσήματα; μπορεί να μην είμαι φαρμακάς (καμιά δουλεια δεν είναι ντροπή, μην έχεις κόμπλεξ) αλλά τόσα χρόνια παθολόγος κάτι άκουσα.
Αλλά ξέρεις οι παχύσαρκοι να θεωρούνταν επιρρεπείς στην κλασσική εποχική γρίπη;; Αυτό που ξέρω ειναι ότι οι παχύσαρκοι αποτελούν εύκολα θύματα της νέας γρίπης και διαπιστώθηκε μετά από παρατήρηση στις ΜΕΘ φέτος στις ΗΠΑ και στην Αυστραλία. Κάτι τέτοιο δεν το ξέραμε μέχρι πέρυσι, φέτος το μάθαμε. Κάτι ξύπνιοι και προπέτες σαν και του λόγου σου κινδυνολογούσαν για το εμβόλιο και τρόμαξαν τον κόσμο. Τελικά το εμβόλιο ήταν επικίνδυνο ή περιττό;; Όταν προσπαθούμε να πείσουμε τον κόσμο να εμβολιαστεί και κάποιοι τρομοκρατούν τι φταίει το φιλαράκι μου που φοβήθηκε;;
Διακρίνω όμως ένα στυλάκι που με εκνευρίζει, άσε που έμαθα ότι ακόμα ένας είναι στη ΜΕΘ της Καβάλας και παλεύει. Αλλά τι να λέμε, κάθε χρόνο πεθαίνει κόσμος, έτσι δε λές;; Λίγη σεμνότητα δεν βλάπτει όταν μιλάμε για ανθρώπινες ζωές…
ΜΙΧΑΛΗΣ Σ
14 Ιανουαρίου 2010 at 18:36
Το καληνύχτα μας το είπατε και πριν, αγαπητέ φαρμακά.
Όσο για την κρίση συνειδήσεώς σας, είναι άσχετη με τη γρίπη.
Πάντως όσο λάθος είναι να θεωρεί κανείς τις φαρμακευτικές αθώες περιστερές, εξίσου λάθος είναι να τις δαιμονοποιεί. Στην τελική το πρόβλημα στο σύστημα δεν είναι οι φαρμακευτικές (που ασφαλώς η δουλειά τους είναι να βγάζουν κέρδος), αλλά η πολιτεία που δε βάζει κανόνες στο παιχνίδι και οι επιστήμονες που δε διαφυλάττουν το κύρος και την ανεξαρτησία τους.
hawkeye
14 Ιανουαρίου 2010 at 00:36
Αγαπητε γιατρε, επαναλαμβανετε ακριβως αυτο που λεω. Φυσικα και το προβλημα δεν ειναι μια εταιρια που σκοπος της ειναι το κερδος. Οπως ο ιδιος παραδεχεστε, το προβλημα ειναι η πολιτεια (δηλαδη οι κυβερνητικοι παραγοντες της εκαστοτε χωρας,της ευρωπαϊκης ενωσης, των ΗΠΑ κλπ) που δεν βαζει κανονες στο παιχνιδι και οι επιστημονες που δεν διαφυλαττουν το κυρος και την ανεξαρτησια τους.
Εσεις για ποιο λογο φανταζεστε οτι δεν το κανουν; Λογω ανικανοτητας; Δηλαδη ο κοσμος κυβερναται απο ανικανους και θεραπευεται απο ασχετους; Αν πιστευετε κατι τετοιο, καιρος να βγείτε απο το παραμυθι. Ουτε ανικανοι ειναι, ουτε ασχετοι. Απλως εχουν μια αδυναμια στο χρημα, και ενεργουν βασει συμφεροντων.
Τελος, δεν δαιμονοποιω τις φαρμακοβιομηχανιες, μην ξεχνατε οτι ειμαι φαρμακοποιος. Αν δεν υπηρχαν τα φαρμακα, εσεις γιατρε μου δεν θα μπορουσατε να θεραπεσυετε τους ασθενεις σας. Εσεις, κανετε τη διαγνωση, εμεις θεραπευουμε. Φυσικα και τα φαρμακα ηταν, ειναι και θα ειναι χρησιμα και εχουν σωσει εκατομμυρια ανθρωπους. Τα πραγματικα φαρμακα ομως, για τις πραγματικες ασθενειες, και οχι τα placebo για υποτιθεμενες θανατηφορες πανδημιες.
Δημητρης
14 Ιανουαρίου 2010 at 11:40
Είστε βαθιά νυχτωμένος αν νομίζετε οτι εμείς κάνουμε τη διάγνωση και εσείς θεραπεύετε.
Επίσης δε ξέρω τι έχετε σπουδάσει αλλά ως φαρμακάς εργαστήκατε ως πωλητής και τίποτα παραπάνω (άλλωστε όπως ξέρετε φαρμακάδες δε γίνονται μόνο όσοι σπούδασαν φαρμακευτική). Για την ακρίβεια πολύ χειρότερα από πωλητής, γιατί οι πωλητές βγάζουν το ψωμί τους τίμια και όχι προσπαθώντας να διαφθείρουν άλλους με αθέμιτα μέσα.
Και σε καμμία μα καμμία περίπτωση δεν θα πείτε εσείς ποιά ασθένεια είναι πραγματική και ποιά όχι. Αυτό το λένε επιστήμονες οι οποίοι αναλαμβάνουν και την ευθύνη έναντι της πολιτείας.
hawkeye
14 Ιανουαρίου 2010 at 17:18
Δε μπα να λες ρε γιατρέ και όλοι οι άλλοι γιατροί εδώ. Αυτός το χαβά του.
Παραπληροφόρηση, ξόρκια, αναθέματα, διαστρεβλώσεις.
Ο περίφημος Dr Wolfgang Wodarg και το παιχνιδάκι του, ήτοι η παρουσίασή του ως υπευθύνου, του τομέα υγείας της Ευρωπαικής Ενωσης (διότι έτσι το παρουσίασαν αρχικώς οι μαρτσουκοφόροι «δημοσιογράφοι – παπαγαλάκια», είναι το νέο όπλο των επικίνδυνων αυτών ανθρώπων.
Θα μπορούσα να σας παραθέσω άρθρο εγκυρότατου καθηγητή Πανεπιστημίου της Αγγλίας, που τον εξευτελίζει κυριολεκτικά ήδη από τον περασμένο Σεπτέμβριο.
Αντ’ αυτού όμως, σας παραπέμπω σε διαφημιστικό – προωθητικό ιστοτόπο αμερικανών απατεώνων συνεργαζόμενων με τον περίφημο δόκτορα, όπου όλοι μαζί, με επικεφαλή «γιαγιά» καλοκάγαθη και ευδαιμονούσα, μας αποκαλύπτουν το μυστικό της αντιμετώπισης της νέας γρίπης, με τη δύναμη της φύσης φυσικά. Μόνο που για να μας το αποκαλύψουν, θα πρέπει να αγοράσομε φυσικά το βιβλίο τους, μέσα στο οποίο, ο άνω περίφημος ντόκτορ, μαζί με άλλους δύο αντιστοίχου επιπέδου και κινήτρων, εκθέτουν προφανώς τη γνώση τους. Πληροφοριακά το τίμημα του βιβλίου, με αγορά on-line δηλ. με εκτύπωση στον υπολογιστή μας (κόστος χαρτιού δηλ. 0), ανέρχεται στο ποσό των 40$ και μάλιστα κατόπιν εκπτώσεως από τα 60$$$$.
http://www.fluremedyreport.com/index.php
Θαυμάστε λοιπόν και υπολογίστε τι θα βγάλει και θα μοιραστεί ο ντόκτορ και οι φίλοι του. Θυμίζω απλώς, πως το βιβλίο αυτό, βγαίνει ακριβότερο στην αγορά από το εμβόλιο που θέλουν να μας πασάρουν τα τέρατα φαρμακοβιομηχανίες. Προφανώς η γνώση κοστίζει, έτσι δεν είναι;;;
Είναι δυστυχώς λυπηρά όλα αυτά. Και όχι μόνο για τη χώρα μας. Τέρατα οι φαρμακοβιομηχανίες, τέρατα οι επιχειρήσεις, όλοι θέλουν να πιουν το αίμα μας. Και μόνο ο αγνός ανώνυμος Δημήτρης και οι διάφοροι ντόκτορες – με το αζημίωτο βέβαια – θέλουν το καλό μας. Φυσικά και οι μεγάλες εταιρείες – ελέφαντες θέλουν το κέρδος. Ζουν για το κέρδος, κινούν το κέρδος, εκμεταλλεύονται τα πάντα. Και βέβαια κινούν το χρήμα, παρέχουν εργασία, προωθούν την έρευνα, παράγουν. Φάρμακα, όπλα, αυτοκίνητα, τα πάντα. Αυτό είναι γνωστό. Το επικίνδυνο είναι όμως το ύπουλο και άγνωστο και εκείνο που δεν ξέρειςνκαι σε παραπλανά. Οπως οι ντόκτορες και λοιποί αντίστοιχοι. Που πανικοβάλλουν τον κόσμο και παρπαληροφορούν, προς ίδιον όφελος.
Για να έρχονται τώρα να ειρωνεύονται τον κάθε παχύσαρκο, που προφανώς, επειδή δεν ακολουθούσε τις συμβουλές των (θαυμάστε παραπάνω παράθεση του Δημήτρη …»πρόληψη»)έπαθε ότι έπαθε. Και ας χαροπαλεύουν τόσοι άνθρωποι στις εντατικές. Αλλοι με νόσο, άλλοι χωρίς. Και μέμφονται και τον άλλο γιατρό που δεν «έπεισε» τον αποθανώντα να εμβολιαστεί. Εγώ εδώ και τρεις μήνες προσπαθώ να πείθσω τους υπερήλικες γονείς μου να εμβολιαστούν και με τόσα που έχουν ακούσει οι άνθρωποι, κάθονται κλεισμένοι σπίτι, γιατί τρέμουν το εμβόλιο.
Αυτά δυστυχώς έχουν πετύχει. Πέραν του προσωπικού τους οφέλους.
Υ.Γ. Και βέβαια οι εταιρείες – μεγαθήρια, βάζουν στα Διοικητικά τους Συμβούλια, σε μη εκτελεστικές θέσεις ανθρώπους όπως ο Sir Anderson. Την άλλη φορά ας βάλουν το Δημήτρη ή τον άλλο το γερμανό σωτήρα. Και μιας και το έφερε η κουβέντα για τον Αντερσον και επειδή τότε (2001) βρέθηκα για εποαγγελματικούς λόγους στην Αγγλία, ο επιστήμονας αυτός, αμφιλεγόμενος στο χώρο του, καθηγητής στην Οξφόρδη, που όμως έμπλεξε με γυναικοδουλειές (παντού γίνονται αυτά), βρέθηκε στο σημείο 0 το 2000, σε μια υπερσυντηρητική Αγγλία. Το 2001 όμως, ήταν ο άνθρωπος που ανέλαβε επικεφαλής και εντός δύο μηνών (Φεβρουάριος – Μάρτιος 2001) μπόρεσε και αντιμετώπισε ριζικά, την τότε εμφανισθείσα επιδημία με τα ζώα, που οδηγούσε στη σπογγώδη εγκεφαλοπάθεια, παρ’ όλο που ο ίδιος ασχολείτο με την ανθρώπινη επιδημιολογία και κυρίως με το AIDS. Τότε έπεσαν επάνω του να τον φάνε όλοι, για τις μεθόδους του. Ακτιβιστές, φιλοζωικές, πράσινοι, κίτρινοι, ντόκτορες σαν τον παραπάνω, όλοι. Οι ενέργειές όμως απέδωσαν και αυτό αναγνωρίσθηκε εκ των υστέρων, γι’ αυτό και του αποδόθηκε ο τίτλος τιμής το 2006. Είναι βέβαια περίεργος, μονόχνωτος και αυτοκρατορικός στο στιλ του. Και αυτό φάνηκε και όταν πέρισυ το Μάιο, βγήκε και είπε ορθά – κοφτά, με τρεις λέξεις και κανένα άλλο σχόλιο, πως η πανδημία άρχισε.
Δεν παραπλάνησε όμως και δεν κορόιδεψε κανένα.
GPA
14 Ιανουαρίου 2010 at 18:56
Φίλε αυτό με το βιβλίο και τον WOLFGANG είναι μεγάλη αποκάλυψη! Μπράβο!!!
ΜΙΧΑΛΗΣ Σ
14 Ιανουαρίου 2010 at 21:54
Πραγματικά!
«Εναλλακτικός» τσαρλατάνος είναι και τούτος…
«Natural remedies» και άλλα ματζούνια!
Ε ρε μπλέξιμο…
hawkeye
15 Ιανουαρίου 2010 at 02:09
GPA, πόσο καλά διασταυρωμένα είναι τα παραπάνω για τον Wodarg;
Vagelford
23 Ιανουαρίου 2010 at 13:28
Η ιστοσελίδα είναι ενεργής. Το εμπόριο καλά κρατεί, εγώ την πληροφορία αυτή την έστειλα ήδη στον ΠΟΥ, ενώ πιστεύω οτι και ο ίδιος μπορείς με 40$ να διαπιστώσεις μόνος σου τα πράγματα.
GPA
24 Ιανουαρίου 2010 at 00:59
Χωρίς να έχω λόγο να αμφισβητήσω αυτό που λες, απλά μου φαίνεται too good to be true και γι’ αυτό ρωτάω. Δεν θέλω να βρεθώ από την μεριά αυτών που υποστηρίζουν ανυπόστατα πράγματα.
Την σελίδα την έψαξα λίγο και εγώ. Επιχείρησα να κάνω μία αγορά και μέχρι εκεί που το προχώρησα μου φάνηκε σωστό. Δεν αμφισβητώ ότι πουλάνε το βιβλίο.
Αυτό που αναρωτιέμαι είναι αν όντως ο Wodarg έχει συνεργασία με τις συγκεκριμένες εκδόσεις. Θέλω δηλαδή να αποκλείσω το ενδεχόμενο να έχουν απλά εκμεταλλευτεί το όνομά του οι τύποι αυτοί.
Καλά έκανες πάντως και ενημέρωσες τον ΠΟΥ. Αν έχεις νέα, ενημέρωσέ μας.
Vagelford
24 Ιανουαρίου 2010 at 01:52
Έχει αποδειχθεί σε όλα τα μεγάλα θέματα κινδύνου, (φαινόμενο θερμοκηπίου, χρήση πυρηνικών, φάρμακα κλπ) πως οι «σφόδρα πολέμιοι» χωρίς επιστημονική τεκμηρίωση, κάποια ρεκλάμα τους προωθούν, ανοικτά ή υπογείως…
Μια ερώτηση μόνο στον Δημήτρη που είναι αληθινή απορία μου. Αλήθεια, αφού οι θεωρίες συνωμοσίας, σου είναι τόσο πιο ελκυστικές από τα επιστημονικά στοιχεία, πως δεν σκέφτεσαι την εξής απλή θ/σ: Το εμβόλιο κάνει περίπου 7 ευρώ; Το κουτάκι Ταμιφλού 40τόσο; Ποιόν αλήθεια ευνοεί η αντιεμβολιαστική εκστρατεία κήρυκας της οποίας είσαι κι ο ίδιος; Ο κυνισμός των φαρμακοβιομηχανιών δεν περιέχει και την τακτική (που υποθέτω γνωρίζεις καλά, ως τέως πλασιέ φαρμάκων) της δυσφήμισης ανταγωνιστικών -εμπορικά- φαρμάκων; Ή όχι; Δεν κερδίζει ο Ράμσφελντ και η φασιστοπαρέα του από την αποτυχία του εμβολιασμού και την παγκόσμια υπερκατανάλωση του Ταμιφλού; Με την ίδια λογική που χρησιμοποιείς για την θ/σ των φαρμακοβιομηχανιών για το εμβόλιο, δεν θα μπορούσε να έχει στηθεί η αντιεμβολιαστική εκστρατεία από «παπαγαλάκια» «της εταιρείας του Ντόναλντ Ράμσφελτ;
Και για να μην παρεξηγηθώ… Δεν πιστεύω βέβαια πως η Ραμσφελντομαφία έστησε μια πανδημία για να «κονομήσει». Απλά, ξέροντας πως η γρίπη παραμένει μια ατιθάσευτη απειλή για την ανθρωπότητα, ο κυνικός συνδαιτυμόνας της μπουσοπαρέας που… συνομιλούσε με τον θεό, αγόρασε μετοχές της εν λόγω εταιρείας ποντάροντας στην επιστημονική αλήθεια πως αργά ή γρήγορα, ένα νέο στέλεχος της γρίπης θα δημιουργήσει νέα πανδημία κι άρα, χοντρά κέρδη για το ένα από τα δύο αντιικά που διαθέτουμε…
Δεν σου μοιάζει πιο αληθοφανές το δικό μου σενάριο με την δική σου λογική;
Εεε… Τώρα που το σκέφτομαι, μήπως θα έπρεπε να βγω κι εγώ στους ΤριανταφυλλοπουλοΑυτιαδοΠαπαδάκηδες για να γίνω διάσημος; 🙂
…
Άσχετα με τα παραπάνω… Ως τώρα είμαστε στη πρώτη θέση στην αναλογία νεκρών ανά πληθυσμό στις 20 μεγαλύτερες Ευρωπαϊκές χώρες.
ΧΩΡΑ ΠΛΗΘΥΣΜΟΣ ΘΑΝΑΤΟΙ ΑΝΑΛΟΓΙΑ ΘΑΝ/ΠΛΗΘ
Greece 10.737.428 104 103.245
Portugal 10.707.924 94 113.914
Turkey 76.805.524 627 122.497
Czech Republic 10.211.904 83 123.035
Spain 40.525.002 271 149.539
United Kingdom 61.113.205 389 157.103
Hungary 9.905.596 57 173.782
Romania 22.215.421 111 200.139
Ukraine 45.700.395 213 214.556
France 64.057.792 290 220.889
Russia 140.041.247 602 232.627
Poland 38.482.919 159 242.031
Italy 58.126.212 216 269.103
Netherlands 16.715.999 56 298.500
Austria 8.210.281 24 342.095
Sweden 9.059.651 25 362.386
Germany 82.329.758 189 435.607
Switzerland 7.604.467 16 475.279
Belarus 9.648.533 20 482.427
Belgium 10.414.336 17 612.608
Συμπτωματικά στην τελευταία (καλύτερη δηλαδή…) θέση θνητότητας είναι ως τώρα το Βέλγιο. Σε άσχετο με την πανδημία της γρίπης χρόνο, είχα διαβάσει σε μιά έκθεση της eurostat (νομίζω) σε ελληνική εφημερίδα πως η Ελλάδα ήταν στην πρώτη θέση κατανάλωσης αντιβιοτικών και το Βέλγιο στην τελευταία. Επειδή έχουμε ανάλογο πληθυσμό θυμάμαι πως έλεγε μάλιστα πως καταναλώνουμε (ή μάλλον… οι Έλληνες πλασιέ φαρμάκων συνταγογραφούν) τριπλάσια ποσότητα αντιβιοτικών στην Ελλάδα από ό,τι στο Βέλγιο!
Ως μη γιατρός, κάνω την εύλογη σκέψη πως μπορεί και να μην είναι άσχετα τα δύο παραπάνω γεγονότα. Σκέφτομαι δηλαδή μήπως έχουμε δημιουργήσει «αποθέματα» ανθεκτικών στα αντιβιοτικά μικροβίων που στις δύσκολες καταστάσεις (π.χ. επιπλοκές της γρίπης στις ΜΕΘ) οδηγούν στον εξωφρενικό εξαπλάσιο δείκτη θνησιμότητας σε σχέση με το Βέλγιο, πενταπλάσιο με την Ελβετία, τετραπλάσιο με την Γερμανία κλπ κλπ.
Έχει κάποια λογική αυτό ή λέω -κι εγώ- μπαρούφες; 🙂
Ρήγας
23 Ιανουαρίου 2010 at 08:38
Διαβάστε μια προσφατη δημοσίευση στο Eurosurveillance
απο ελληνες γιατρούς σχετικα με την πανδημία και τον εμβολιασμό στην Ελλάδα
The vaccination campaign against 2009 pandemic influenza A(H1N1) and its continued importance in view of the uncertainty surrounding the risk associated with the pandemic
S Tsiodras ()1,2, V Sypsa3, A Hatzakis 3
http://www.eurosurveillance.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=19468
Given the widespread transmission and development of immunity in this age group the pandemic may not have a chance to spread further due to herd immunity. However, this is only partially true firstly, because a complete barrier does not exist even with a level of immunity of 50% and secondly, because nobody can exclude the possibility of genetic mutation of the virus.
Λίγο ηξεις αφιξεις μου φαινεται αυτό…
Νικος Χ.
25 Ιανουαρίου 2010 at 20:42
Χαίρεται,
εδώ
http://apeleytheros.wordpress.com/2011/01/14/embolio-fovia/
έχω ένα άρθρο για την πρόσφατα αποκαλυμμένη απάτη σχετικά με τη σύνδεση του εμβολίου MMR και του αυτισμού το 1998
Επίσης αναφέρω κάποια στοιχεία για τη thimerosal που ανακυκλώνονται από διάφορους.
μιας και είστε γιατρός, θα εκτιμούσα ιδιαίτερα τυχόν σχόλια σας
ευχαριστώ,
α.
Αντώνης
17 Ιανουαρίου 2011 at 16:48
Συμπληρωματικά βάζω το άρθρο
http://www.bmj.com/content/342/bmj.c5347.full
cp
1 Φεβρουαρίου 2011 at 22:13
Έκανα το εμβόλιο την τέταρτη 15 Οκτωβρίου και από τότε παρατήρησα αρκετούς πόνους στο στομαχι και τάση προς εμετό! Το έκανα το εμβόλιο σε φαρμακείο! Ευθύνεται το vaxigrip για την αδιαθεσία μου αυτή;
marianthi
20 Οκτωβρίου 2014 at 01:16