Η ξεφτίλα του ιατρικού σώματος #2
Ειλικρινά ήλπιζα να μη ξαναχρησιμοποιήσω αυτό τον τίτλο, αλλά η πραγματικότητα με υπερβαίνει. Δε σκοπεύω πάντωςνα τον αποδόσω στους ιατρούς που εκφέρονται δημοσίως κατά του εμβολιασμού, παρ’ότι ίσως και εκεί θα έπρεπε λόγω της ζημιάς που κάνουν αυτοί οι άνθρωποι στη δημόσια υγεία.
Πρόκειται για κάτι πολύ χειρότερο. Τον τελευταίο καιρό, με ιδιαίτερη έμφαση της τελευταίες ημέρες, ακούω και μαθαίνω διάφορα πράγματα που μου προκαλούν ιδιαίτερη απέχθεια και αηδία για το συνάφι μου, δηλαδή τους ιατρούς.
- Μαθαίνω οτι πάρα πολλοί παιδίατροι έχουν σπεύσει να κάνουν σε όλα ανεξαιρέτως τα παιδάκια το εμβόλιο της εποχικής γρίπης (το γνωστό Vaxigrip, Influvac και άλλες μάρκες). Πολλοί μάλιστα τάσσονται και… κατά του εμβολιασμού με το πανδημικό εμβόλιο, και λένε στους γονείς οτι το παιδί θα είναι καλυμμένο με το Vaxigrip!!!
Φυσικά όπως έχει χιλιοειπωθεί το εμβόλιο της εποχικής γρίπης ΔΕΝ προστατεύει από τη νέα γρίπη, και επίσης όπως φαίνεται στις αναφορές του ΚΕΕΛΠΝΟ στην κοινότητα έχει επικρατήσει πλήρως (99.99%) η νέα γρίπη έναντι των υποτύπων της παλιάς. Ακόμη είναι γνωστό οτι το εμβόλιο της εποχικής γρίπης γίνεται μόνο σε ειδικές κατηγορίες παιδιών (με χρόνια νοσήματα ή γενικά παιδάκια με πιο υψηλό κίνδυνο για βαριά νόσηση), και για τα παιδιά αυτά συνιστάται και το εποχικό (αν και υπάρχουν πολλές αμφιβολίες γι’αυτό) αλλά πολύ περισσότερο το πανδημικό εμβόλιο!
Επομένως, και θεωρώντας προσωπικά ως δεδομένο οτι κανένας παιδίατρος δε μπορεί να είναι ΤΟΣΟ άσχετος ώστε να μη γνωρίζει ή να μη κατανοεί τα παραπάνω, τι συμπέρασμα βγάζουμε??
- Μαθαίνω οτι γίνεται ο κακός χαμός στα μικροβιολογικά εργαστήρια με τα ταχέα τεστ. Ουρές σχηματίζει ο κόσμος σε ιδιωτικά ιατρεία για να πάρει χαρτάκι και να κάνει φαρυγγικό επίχρισμα με ταχύ τεστ, ώστε να μάθει αν έχει τη νεα γρίπη ή όχι. Ο τζίρος που γίνεται είναι μεγάλος, και μάλιστα απευθείας από την τσέπη του ασθενούς (τα ταμεία δεν καλύπτουν -και σωστά- τη συγκεκριμένη εξέταση).
Φανταστείτε οτι ιατρός της περιοχής μου, απ’ότι έμαθα, προσφέρει δύο διαφορετικά «τεστ γρίπης» από δύο διαφορετικές εταιρίες. Το ένα το τιμολογεί 80 ευρώ και βγάζει υποτίθεται πιο αβέβαιο αποτέλεσμα, ενώ το άλλο το τιμολογεί 120 ευρώ γιατί είναι λέει πιο ακριβές!!! Αν αυτό δεν λέγεται εκμετάλλευση του κόσμου, πως λέγεται?
Όπως έχω εξηγήσει εδώ και μήνες, δεν χρειάζεται κάποια εργαστηριακή εξέταση για τη γρίπη στη μεγάλη πλειοψηφία των περιπτώσεων, γιατί πολύ απλά δεν αλλάζει κάτι στην αντιμετώπιση. Αν έχετε κρυολογήσει με ήπια συμπτώματα, δεν έχει σημασία να ξέρετε αν είναι γρίπη ή άλλη ίωση, αφού η αντιμετώπιση είναι ίδια. Πολύ περισσότερο δε χρειάζεται η εξέταση με «ταχύ τέστ», η οποία είναι παντελώς αναξιόπιστη. (Μη την μπερδεύετε με την εξέταση με PCR που κάνουν τα νοσοκομεία, κι αυτά όχι στο δικό τους εργαστήριο συνήθως, αλλά σε ολίγα μεγάλα εργαστήρια αναφοράς). Επιπλέον στη φάση της πανδημίας που βρισκόμαστε, από δω και πέρα όποιος αρρωσταίνει (με κλινική εικόνα γριπώδους συνδρομής) το πιο πιθανό είναι οτι θα πάσχει από τη νέα γρίπη.
Γι’αυτό και το ΚΕΕΛΠΝΟ έχει -πολύ σωστά- βγάλει οδηγία στην οποία ορίζει οτι φαρυγγικό επίχρισμα (για εξέταση με PCR βέβαια) θα πρέπει να λαμβάνεται μόνο από όσους ασθενείς νοσηλεύονται συν ορισμένες ειδικές κατηγορίες.
Δυστυχώς όμως η περιέργεια του κόσμου είναι μεγάλη. Είναι κατανοητό αυτό, και γω αν κρυολογήσω θα θέλω να ξέρω μετά βεβαιότητος αν είναι γρίπη ή όχι. Πάνω σ’αυτό πατάνε κάποιοι, και έχουν στήσει όχι απλώς παραμάγαζα αλλά βιομηχανία ολόκληρη! Κάποτε οι ιατροί κάνανε ενέσεις με σκέτο φυσιολογικό ορό (νεράκι) στις κυρίες που νομίζαν οτι είναι άρρωστες. Σήμερα κάνουνε ταχέα τεστ σε όσους θέλουν να ξέρουνε αν έχουν γρίπη ή όχι…
- Φτάνουν κάποιες φήμες στα αυτιά μου (και στο… email μου!) οτι σε υψηλότατο επίπεδο ασκούνται πιέσεις για άνοιγμα περισσότερων εργαστηρίων, στα οποία να γίνεται PCR για γρίπη. Σήμερα την εξέταση του φαρυγγικού επιχρίσματος με PCR κάνουν λίγα μόνο εξειδικευμένα εργαστήρια, κυρίως σε πανεπιστημιακά νοσοκομεία. Αυτά είναι βεβαίως υπερ-αρκετά, αν κάνουμε την εξέταση πραγματικά σ’αυτούς που πρέπει. Όμως καθώς η γρίπη εξαπλώνεται ραγδαία, και τα νοσοκομεία στέλνουν σωρηδόν εξετάσεις χωρίς να τηρούν την οδηγία του ΚΕΕΛΠΝΟ που προανέφερα, σύντομα τα εργαστήρια θα κορεστούν.
Η πολιτεία θα έπρεπε να επισημάνει στους ιατρούς να μη «πυροβολούν» τα εργαστήρια, και να εξηγήσει ευθαρσώς στους πολίτες οτι δεν είναι δυνατό και δεν είναι και σωστό όλος ο κόσμος να κάνει εξέταση με φαρυγγικό επίχρισμα (και μάλιστα παραπάνω από μια φορά ο καθένας, αν κρυολογήσει περισσότερες φορές το χειμώνα). Αντίθετα ακούω οτι ασκούνται ποικιλώνυμες πιέσεις προς τους αρμόδιους φορείς της πολιτείας, ώστε να ανοίξουν περισσότερα εργαστήρια ώστε να κάνει όλος ο κόσμος φαρυγγικό επίχρισμα με PCR. Και φυσικά μιλάμε για μεγάλα ιδιωτικά εργαστήρια (μόνο αυτά άλλωστε μπορούν να αγοράσουν μηχανήματα για PCR).
Θα μου πείτε: δεν έχει ο κόσμος δικαίωμα να ξέρει αν κόλλησε τη γρίπη? Θα σας απαντήσω οτι η εξέταση κοστίζει τουλάχιστον 150-200 ευρώ, και οτι αυτοί που θα κολλήσουν γρίπη θα είναι 1-2 εκατομμύρια. Επομένως χρειαζόμαστε κοντά μισό δισεκατομμύριο ευρώ, όχι για να σώσουμε ζωές, αλλά για να ικανοποιήσουμε απλώς την ανθρώπινη περιέργεια. Σα φορολογούμενος, δε μου φαίνεται πολύ καλή επιλογή αυτό… Όμως το ανωτέρω νούμερο δείχνει ξεκάθαρα το ποιόν και το είδος των πιέσεων που ασκούνται. Είναι πάρα μα πάρα πολλά τα λεφτά Αρη…
Ελπίζω αυτά να είναι μόνο φήμες, γιατί το να μπούμε στη λογική όλοι να κάνουν φαρυγγικό επίχρισμα και PCR θα είναι το λιγότερο αυτοκτονία. Τα νοσοκομεία θα διαλυθούν, εντατικές δεν υπάρχουν, και ο κόσμος θα πεθαίνει αβοήθητος όχι μόνο από τη γρίπη αλλά από όλες τις αιτίες. Θυμίζω οτι η «αλλαγή φάσης» στα μέσα του Ιουλίου (από τη φάση «περιχαράκωσης» στη φάση «προστασίας») είχε ακριβώς αυτό το νόημα: να προστατέψουμε τις υγειονομικές υποδομές για να τις χρησιμοποιήσουμε εκεί που υπάρχει μεγαλύτερη ανάγκη.
Συμπτωματικά αύριο είναι η εβδομαδιαία συνεδρίαση της «επιτροπής πανδημίας» (αυτής όπου προεδρεύει η κα. Γιαμαρέλλου), και αν πρόκειται πράγματι να ληφθούν τέτοιες τραγικές αποφάσεις όπως το άνοιγμα όλο και περισσότερων εργαστηρίων, υποθέτω οτι θα το ανακοινώσουν. Ίδωμεν…
PandemicFlu GR 
Είσαι σωστός. Η κατάσταση είναι πολωμένη. Από την μιά αντιφρονούντες γιατροί που δουλεύουν σε ΜΕΘ και Καρδιολογικές παιδιαρίζουν στις πλάτες των ασθενών τους και δεν κάνουν το εμβόλιο για να εκφράσουν έμπρακτα την αντίθεσή τους στις αμφιβόλου ειλικρίνειας προθέσεις των υψηλόβαθμων σχεδιαστών υγειονομικών πολιτικών και από την άλλη ένα ολόκληρο κύκλωμα γιατρών, μικροβιολόγων, φαρμακοποιών, και ιδιοκτητών διαγνωστικών κέντρων κονομάει τα άντερά του πουλώντας πανικό και αβεβαιότητα. Μέχρι και εγώ που διαφωνώ μαζί σου όσον αφορά το μέγεθος της «πανδημίας» (ψευδεπίγραφη κατά την άποψή μου), έκανα έκκληση από το μπλογκ στους νοσοκομειακούς γιατρούς να εμβολιαστούν και να μην αντιδρούν σαν παιδιά (http://codehealth.blogspot.com/2009/11/blog-post_17.html). Καμιά επιδημία γρίπης δεν πρέπει να λαμβάνεται αψήφιστα, ούτε να γίνεται πεδίο άσκησης προσωπικών και συλλογικών πολιτικών, αλλά ούτε αντικείμενο εκμετάλλευσης. Η κοινωνία μας είναι ένα σκιζοφρενικό τοπίο συσπειρώσεων και αντισυσπειρώσεων.
codehealth
18 Νοεμβρίου 2009 at 20:28
http://www.boston.com/bigpicture/2009/11/watching_the_h1n1_flu_pandemic.html
Είπα να το αναρτήσω εδώ. Αν θέλεις το χρησιμοποιείς.Απο το sport24.gr. φωτό για την γρίπη
lalas
19 Νοεμβρίου 2009 at 00:25
Η χαμηλου επιστημονικου επιπεδου ελληνικη επιστημονικη κοινοτητα προσπαθει να αρθρωσει επιστημονικο λογο, ο οποιος οταν μεταδιδεται στο βορρα της Ε.Ε αντιμετωπιζεται με γελια και ειρωνεια,γιατι οι ημιμαθεις διορισμενοι και οιγονοι ακαδημαικων οικογενειων προσπαθουν να εξηγησουν αντικειμενα που δεν περιλαμβανονται στην ιατρικη τους καταρτηση.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ ΜΠΑΛΑΝΙΚΑΣ
19 Νοεμβρίου 2009 at 22:33
Δεν περίμενα να βρω την περιγραφή μου κάτω από αυτόν τον τίτλο και μάλιστα σε αυτό το blog. Λυπάμαι, αλλά αυτή την φορά θα διαφωνήσω και γραπτώς μαζί σου.
Είναι η 4η χρονιά που έκανα το εμβόλιο της εποχικής γρίπης στα 3,5 χρονών δίδυμα παιδιά μου (γεννημένα Μάιο του 2006, πρόλαβαν να κλείσουν τους 6μήνες ήδη μέσα στο 2006). Εννοείτε, ότι την εναλλακτική του εμβολιασμού την έδινα και στα υπόλοιπα παιδιά του ιατρείου, ενημερώνοντας ότι στις ΗΠΑ εμβολίαζαν ως ομάδα υψηλού κινδύνου, αρχικά τα 6μηνών με 2χρονών, πολύ γρήγορα το ανέβασαν στα 5 χρόνια και ήδη από πέρσι όλα τα παιδιά από 6μηνών αλλά και όλους τους έφηβους μέχρι 18χρονών!http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/rr5808a1.htm?s_cid=rr5808a1_e
http://www.cdc.gov/flu/about/qa/fluvaccine.htm
Φέτος, ακούστηκε στα συνέδρια μας και γράφτηκε στα site μας(http://loimoxi.blogspot.com/2009/08/2009-2010-abrisbane592007-h1n1-like.html), ότι και στο Ελλάντα θεωρούμε ευπαθή ομάδα τα παιδιά 6μηνών με 5χρονών, για αυτό και εμβολιάζω τακτικά στο ιατρείο μου τα παιδιά αυτής της ηλικίας.
Άσχετα από την πανδημία και σίγουρα όχι αντί για το πανδημικό εμβόλιο.
Μπορείς να μου βρεις ένα φθηνότερο και πιο δοκιμασμένο εμβόλιο; (εδώ ενημερώνουμε-συνιστούμε το εμβόλιο για την γαστρεντερίτιδα από ιό rota που κοστίζει περίπου 150ευρώ και μάλλον επιδημιολογικά θα δυσκολευτείς να βρεις περιστατικά σε όλη την Ελλάδα, και μάλιστα σοβαρά, που να δικαιολογούν το εμβόλιο και όμως πολλοί επιλέγουν να το κάνουν)
Αυτό που θεωρώ απαράδεκτο είναι ότι το εμβόλιο ξαφνικά από κάτι λιγότερο από 7ευρώ μέσα σε μια μέρα, κοστίζει κοντά στα 12, ενώ σε καμία περίπτωση δεν συμφωνώ ότι πρέπει να δημιουργούμε την ψευδαίσθηση ότι με το εποχικής γρίπης προστατευόμαστε και κατά της πανδημίας.
Καλό σου βράδυ
Υ.Γ. Το πανδημικό εμβόλιο μου προξένησε τοπικά πόνο στο σημείο της ένεσης, αρκετά έντονο ειδικά σε κάποιες κινήσεις, ενώ για περίπου 24ωρο την 2η μέρα , ήπιες γενικευμένες μυαλγίες. Σήμερα, 3η μέρα, είμαι μια χαρά με ελάχιστο πόνο στο σημείο της ένεσης. Η γυναίκα μου ακόμα αισθάνεται πόνο στο σημείο της ένεσης (εκείνη 4η μέρα από τον εμβολιασμό της) αν και δεν είχε ποτέ μυαλγίες. Ένας συνάδελφος ακτινολόγος είχε ρίγος το 1ο βράδυ μετά τον εμβολιασμό του, χωρίς όμως πυρετό.
Ίσως θα ήταν έξυπνο να μαζέψεις τις παρενέργειες από όσους σε διαβάζουμε και έχουμε εμβολιαστεί…
pediatre
21 Νοεμβρίου 2009 at 02:01
Κι όμως δε νομίζω οτι η περιγραφή σε αφορά. Καθόλου μάλιστα!
Συμφωνούμε απολύτως για τον rota-ιό, συμφωνούμε για την απαράδεκτη κερδοσκοπία (7->12 ευρώ), και συμφωνούμε στο αυτονόητο οτι το εμβόλιο της εποχικής δεν προστατεύει από το εμβόλιο της πανδημικής γρίπης.
Επίσης συμφωνούμε απόλυτα οτι τα παιδάκια 6 μηνών – 5 ετών θεωρούνται πιο αυξημένου κινδύνου, αυτό λένε όντως οι οδηγίες και εσείς τα ξέρετε πολύ καλύτερα από μένα που δεν είμαι παιδίατρος.
Γι’αυτό είδες οτι έγραψα στο post πως το εμβόλιο της εποχικής γίνεται μόνο σε ειδικές κατηγορίες παιδιών, και κατηγόρησα το οτι πολλοί παιδίατροι (που έχω υπόψη μου) το κάνουν σε όλα ανεξαιρέτως τα παιδάκια, δηλαδή και μεγαλύτερα από 5 ετών.
Και στηλίτευσα το γεγονός αυτό όχι μεμονωμένα αλλά σε συνδυασμό με το οτι οι ίδιοι παιδίατροι τάσσονται κατά του πανδημικού εμβολίου, και μάλιστα ισχυρίζονται ψευδώς οτι το παιδάκι θα είναι καλυμμένο με το εμβόλιο της εποχικής και έναντι του πανδημικού ιού.
Άρα μάλλον είναι σαφές οτι καθόλου δεν αφορά εσένα ο τίτλος του post.
Από την πλευρά σου καλά κάνεις και εμβολιάζεις κάθε χρόνο και για την εποχική τα παιδάκια υψηλότερου κίνδυνου. Είμαι βέβαιος οτι κατανοείς πως η αποτελεσματικότητα του εμβολιασμού αυτού κάθε χρόνο κυμαίνεται ανάλογα με την ταύτιση μεταξύ των στελεχών γρίπης του εμβολίου και των στελεχών που κυκλοφορούν κάθε χρονιά. Άρα φέτος, που κυκλοφορεί ένας διαφορετικός ιός (αυτός της νέας γρίπης), η αποτελεσματικότητα του εμβολιασμού αναμένεται να είναι από ελάχιστη ως μηδενική, άσχετα με τις συστάσεις των επιστημονικών φορέων. Ούτε και εδώ φαντάζομαι πως διαφωνούμε.
Πλην όμως θεωρώ οτι καλά κάνεις και εσύ, και οι φορείς που το συστήνουν, να μη διακόπτεις τον εποχικό εμβολιασμό ούτε φέτος. Κι αυτό διότι πρέπει ως ιατροί να προάγουμε τις καλές πρακτικές στον κόσμο, και μια καλή πρακτική είναι ο εμβολιασμός κάθε χρόνο με το εμβόλιο τις εποχικής γρίπης, φυσικά για τις ομάδες εκείνες ασθενών που είναι πιο ωφέλιμο σύμφωνα με τις μελέτες και τις συστάσεις.
Άλλο όμως αυτό, και τελείως άλλο αυτό που κάνουν πολλοί (και στηλίτευσα) δηλαδή να εμβολιάζουν με επιμονή τυφλά όλα τα παιδάκια, ακόμη κι αυτά στα οποία οι ίδιοι ποτέ δεν είχαν συστήσει εμβολιασμό γρίπης, και παράλληλα να απαγορεύουν το πανδημικό εμβόλιο με το ψέμα οτι δήθεν αρκεί το εποχικό. Αυτό κάπως αλλιώς λέγεται, και εδώ κολλάει ο τίτλος του post.
Ελπίζω να είμαι πιο σαφής τώρα….
Υ.Γ. Μου έδωσες καλή ιδέα για τις παρενέργειες. Θα το δουλέψω λίγο στο μυαλό μου, να σκεφτώ αν και πως θα μπορούσε να γίνει μέσω του blog.
Πράγματι η πιο συχνή παρενέργεια είναι ο τοπικός πόνος στο σημείο της ένεσης. Εγώ πάλι δεν πόνεσα καθόλου, μόνο τη δεύτερη μέρα είχα μια μικρή ευαισθησία στην πίεση τοπικά στο σημείο της ένεσης, που σήμερα (3η μέρα) έχει σχεδόν εξαφανιστεί. Ήμουν πιο τυχερός φαίνεται…
hawkeye
21 Νοεμβρίου 2009 at 13:03
Ο.Κ. Χαίρομαι που συμφωνούμε.
Αναφορικά με τις παρενέργειες: ποιο από τα δύο έκανες; Εδώ στο Ρέθυμνο έχουμε μόνο το Pandermix. Μήπως και αυτό παίζει ρόλο, μια που μάλλον το παιχνίδι (ακόμα και των παρενεργειών) παίζεται στο ανοσοενισχυτικό.
Παρακολούθησα χθες και σήμερα αξιόλογο παιδιατρικό συνέδριο του Καρπάθιου, όπου υποστήριξαν ότι: οι Αμερικάνοι εξασφάλισαν από νωρίς μεγάλη ποσότητα εμβολίου ώστε να μην έχουν ανάγκη για ανοσοενισχυτικό. Έτσι η ποσότητα αντιγόνου σε κάθε δόση του αμερικάνικου εβολίου είναι πολλαπλάσια. Αντίθετα στην Ευρώπη με τον φόβο μήπως δεν φτάσει για όλους το εμβόλιο, χρησιμοποιούμε μικρότερη ποσότητα σε συνδυασμό με ανοσοενίσχυση.
Οι προεδρεύοντες του συνεδρίου, αν και θα θέλανε περισσότερη εμπειρία ειδικά στα παιδιά κάτω των 4ρων χρονών και στις έγκυες, μας προέτρεψαν να εμβολιάζουμε, προς το παρόν τουλάχιστον, με τα υπάρχοντα εμβόλια. Χαρακτηριστικά το έθεσαν «Πρέπει να εμβολιαστούμε για να προστατευτούμε. Μακάρι να είχαμε καλύτερο εμβόλιο, όμως αυτό έχουμε αυτό πρέπει να χρησιμοποιήσουμε…».
Εσύ τι λες; Από την μία, η παιδική ομάδα υψηλού κινδύνου υποτίθεται ότι είναι κυρίως αυτά κάτω των 2χρονών (6μηνών με 2χρονών). Εμπειρία με τα ανοσοενισχυτικά δεν έχουμε.
Τι να κάνουμε; Να εμβολιάζουμε τα μεγαλύτερα των 4ων χρονών και να περιμένουμε μήπως έρθουνε παρτίδες χωρίς ανοσοενισχυτικό;
Να προτείνουμε τον εμβολιασμό από 6μηνών σε όλα τα παιδιά και μάλιστα 2φορές την μισή δόση;
Τα δίδυμα μου 3,5χρονών να τα εμβολιάσω άμεσα;
Σε έπρηξα! Όμως λυπάμαι ειλικρινά που το παραδέχομαι, είμαι μπερδεμένος…Τι το κακό έχουν τα ανοσοενισχυτικά; Δεν είναι γαλάκτωμα λαδιού σε νερό με σκουαλένη (προϊόν καταβολισμού της χοληστερόλης). Τι το φοβερό μπορεί να μας κάνει;…
Καλό σου βράδυ!
pediatre
23 Νοεμβρίου 2009 at 00:30
Συνυπογράφω τα ερωτήματά σου και περιμένω εναγωνίως τις απαντήσεις του hawkey (αλήθεια πως σου ήρθε αυτό το ψευδώνυμο;).
Εγώ έχω 3 παιδιά 4 ετών, 2 ετών και 5 μηνών. Στην Καβάλα έχουμε το Focertia που μάλλον είναι καλύτερο για παιδιά και στις 1/12 θα εμβολιάσω τη μεγάλη. Τα άλλα παθδιά τι να τα κάνω δεν ξέρω, μάλλον θα ακολουθήσω τις οδηγίες και δεν θα εμβολιάσω τα άλλα δύο μέχρι νεωτέρας διαταγής.
Το σκουαλένιο ενοχοποιήθηκε για το σύνδρομο του κόλπου αλλά δεν αποδείχτηκε τίποτα. ‘Αλλωστε τόσα χρόνια στην Ευρώπη κάνουμε εμβόλια με σκουαλένιο αλλά τέτοιο συνδρομο δεν είδαμε…
Μιχάλης Σ
23 Νοεμβρίου 2009 at 00:53
Ξεκινάω από το τέλος και απαντώ: έλα ντε! Τι το φοβερό μπορεί να μας κάνει μια ουσία (σκουαλένη) που συντίθεται στο ήπαρ? Μια ουσία που χρησιμοποιείται 10 χρόνια τώρα σε πολλά εμβόλια γρίπης! Παρ’όλα αυτά σωστά κάνουν οι υγειονομικές αρχές και διπλοτσεκάρουν το κάθε τι, ορθά κάνουν που ζητούν μελέτες συγκεκριμένα σε ειδικούς πληθυσμούς (παιδιά, έγκυες), και καλά κάνουν που είναι προσεκτικοί. Δυστυχώς αυτό παρεξηγείται και δημιουργεί καχυποψία στο κοινό από τους -όχι πάντα ανίδεους- δημοσιογράφους.
Αυτό που σας προέτρεψαν στο συνέδριο θεωρώ και εγώ οτι είναι σωστό. Ακριβώς αυτή είναι η λογική. Θα θέλαμε περισσότερα κλινικά δεδομένα, ασφαλώς, αλλά εδώ έχουμε έναν σαφή κίνδυνο από τον οποίο θέλουμε να προστατέψουμε τον πληθυσμό και τους ασθενείς μας.
Γι’αυτό λοιπόν απλώς θα επαναλάβω τη σύσταση του ΚΕΕΛΠΝΟ που έιναι να εμβολιαστούν τα παιδιά υψηλότερου κινδύνου >6 μηνών με το υπάρχον πανδημικό εμβόλιο.
Η Αμερική πράγματι έχει εγκρίνει μόνο εμβόλια χωρίς ανοσοενισχυτικό, ενώ ο Καναδάς, η Ευρώπη και οι περισσότερες άλλες χώρες έχουν εγκρίνει και αυτά με ανοσοενισχυτικό. Βλέπεις οι περισσότερες εγκαταστάσεις παραγωγής εμβολίων είναι των Αμερικανών. Νομίζεις οτι δίνουν δεκάρα αν η διαθίσιμη ποσότητα αντιγόνου φτάσει για όλους? Πάντως γενικά οι Αμερικανοί δεν έχουν εμπειρία με ανοσοενισχυτικά στα εμβόλιά τους, αντίθετα με εμάς στην Ευρώπη που τα χρησιμοποιούμε χρόνια τώρα. Γι’αυτό δεν έχει και πολύ μεγάλη σημασία που αυτοί δεν έχουν εγκρίνει το ανοσοενισχυτικό. Αφού έχουν το μαχαίρι και το πεπόνι, ότι θέλουν κάνουν.
Κατά τα λοιπά το Pandemrix και το Focetria δε βλέπω να έχουν κάποια πρακτική διαφορά. Ουσιαστικά είναι το ίδιο εμβόλιο. Πάντως εμένα μου κάνανε το Focetria.
hawkeye
23 Νοεμβρίου 2009 at 01:20
Η προηγούμενη απάντηση πήγαινε στον pediatre, αλλά υποθέτω καλύπτει και εσένα Μιχάλη.
Βάσει των οδηγιών του ΚΕΕΛΠΝΟ εμβολιάζονται μόνο τα παιδιά υψηλού κινδύνου >6 μηνών, αντίθετα το αμερικανικό CDC συνιστά εμβολιασμό σε όλα τα παιδιά >6 μηνών. Διαλέγεις και παίρνεις…
Το οτι τα αμερικανικά εμβόλια δεν περιέχουν ανοσοενισχυτικό δε μπορώ να ξέρω πόσο «βάρυνε» στη σύσταση του CDC, αλλά η προσωπική μου αίσθηση είναι οτι δε βάρυνε.
Όσο για το hawkeye (έχει και ένα e στο τέλος) είναι αναφορά στον Hawkeye Pierce του M*A*S*H… Χωρίς να σημαίνει οτι είμαι χειρούργος, έτσι?
hawkeye
23 Νοεμβρίου 2009 at 01:38
Τελικά, ενώ στην αρχή νόμιζα ότι η ενημέρωση θα ήταν πιο υπεύθυνη μέσα από αυτό το site τελικά είμαι το ίδιο μπερδεμένος με πριν.
Οπως, νομίζω είστε κι εσείς μπερδεμένοι σχετικά με τις παρενέργειες τις ευπαθείς ομάδες, τις έγκυες, τα ανοσοενισχυτικά, τα συντηρητικά κλπ. με όσα ακούτε σε συνέδρια κλπ. Π.χ τι σημαίνει για εμένα η έκφραση «Ας είχαμε καλύτερα εμβόλια ….» με μπερδέυει ακόμη περισσότερο.
Μας έλεγε συνάδελφος σας στην εργασία μας ότι είναι θέμα κόστους οφέλους αν θα κάνουμε το εμβόλιο και ότι θα πρέπει να ζυγίσουμε τα υπερ και τα κατά. Κι όταν του απάντησα ότι εμείς δεν ξέρουμε να ζυγίζουμε ιατρικά θέματα κι ότι το ζύγισμα πρέπει να γίνει από τους γιατρούς δεν έβγαλε άχνα. Κατά τα άλλα έλεγε αυτά που αναφέρονται κι εδώ και σε άλλα site και στην τηλεόραση.
Δημήτρης
23 Νοεμβρίου 2009 at 14:30
Αγαπητέ Δημήτρη, κατ’αρχήν το αν είστε περισσότερο ή λιγότερο μπερδεμένος δεν έχει καμμία σχέση με την υπευθυνότητα της ενημέρωσης που παρέχει αυτό το blog. Είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα, και το λέω διότι η διατύπωσή σας με προσβάλλει βαθύτατα.
Ως προς το αν είμαστε οι ιατροί μπερδεμένοι, επίσης δεν έχετε δίκιο. Αυτό που σας είπε ο συνάδελφος οτι είναι θέμα κόστους όφελους (ή καλύτερα «ισορροπία όφελους και δυνητικού κίνδυνου») το έχω πει τουλάχιστον 10 φορές σ’αυτό το blog. Και ακριβώς επειδή το «ζύγισμα» πρέπει να γίνει από τους ιατρούς, όπως σωστά επισημαίνετε, γι’αυτό υπάρχουν οι επίσημες οδηγίες του ΚΕΕΛΠΝΟ, του ECDC, του CDC, του WHO, κλπ.
Αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός οτι ο κάθε άνθρωπος είναι κύριος του εαυτού του, ο καθένας κάνει τις επιλογές του και είναι και υπεύθυνος γι’αυτές.
Πολύ περισσότερο επειδή τα πάντα στην ιατρική έχουν μια σχετικότητα, και δεν υπάρχει ούτε 0% ούτε 100%. Για να το πω απλά και με παράδειγμα, δε μπορεί κανείς να εγγυηθεί οτι δε θα πάθει κακό ούτε αυτός που θα εμβολιαστεί, ούτε κι αυτός που δε θα εμβολιαστεί. Τα δεδομένα που έχουμε από τις μελέτες ακόμη κι όταν δεν είναι ατελή, πάντα έχουν περιορισμούς και δεν είναι θέσφατα. Γι’αυτό ευθύνη των επιστημόνων είναι να απευθύνουν τις βέλτιστες συστάσεις με βάση τα κάθε φορά διαθέσιμα δεδομένα, και γι’αυτό αν το έχουν τηρήσει αυτό δε μπορούν να θεωρηθούν υπεύθυνοι για οτιδήποτε σε ατομικό επίπεδο.
Η φράση «ας είχαμε καλύτερα εμβόλια» (που πράγματι δεν είναι η πιο εύστοχη) σημαίνει οτι οι πληροφορίες που έχουμε είναι λιγότερες απ’όσες θα θέλαμε. Όμως με βάση αυτές έστω που έχουμε, το πλέον συνετό είναι να εμβολιαστούμε για να προστατευτούμε από τη γρίπη.
Τελικά ίσως αυτό που μπερδεύει το κοινό (και εσάς προσωπικά) είναι ακριβώς αυτή η σχετικότητα, δυστυχώς όμως αυτή είναι σύμφυτη με την ιατρική και δεν αλλάζει. Μπορεί για παράδειγμα σε έναν μεμονωμένο ασθενή να τα κάνεις όλα σωστά και παρ’όλα αυτά να πεθάνει (άντε μετά να πείσεις οτι έκανες το καλύτερο δυνατόν), ή αντίθετα να κάνεις χίλια δυό εγκλήματα και αστοχίες και παρ’όλα αυτά ο ασθενής να πάει καλά. Έτσι είναι η ιατρική, δυστυχώς, καλούμαστε να διαχειριστούμε αβεβαιότητες, ξέρω οτι αυτό δε μπορεί να το χωνέψει ο κόσμος αλλά τι να κάνουμε?
hawkeye
23 Νοεμβρίου 2009 at 20:36
Αγαπητέ Hawkeye
Το αν κατά τη γνώμη μου η ενημέρωση από ένα τέτοιο site δεν είναι υπέυθυνη δεν σημαίνει ότι είσαι κι ο υπάιτιος. Φταιώ κι εγώ κι όλοι όσοι γράφουμε ανώνυμα για ένα τόσο σοβαρό θέμα.
Ζητώ την επιείκεια των ανθρώπων που μπορεί να επηρέασα με τα γραφόμενά μου.
Δημήτρης
24 Νοεμβρίου 2009 at 02:12
Μάλλον φαίνεται οτι το #3 στο ανωτέρω post επιβεβαιώνεται:
http://www.enet.gr/?i=news.el.ygeia&id=104833
Σύμφωνα με την «Ελευθεροτυπία», η υπουργός υγείας δήλωσε οτι «υπάρχει η σκέψη να επεκταθούν τα εργαστήρια που κάνουν το τεστ για τη νέα γρίπη».
Όπως εξήγησα, αυτό θα είναι αυτοκτονία και τεράστια σπατάλη χρημάτων. Δε πρέπει να τίθεται ούτε ως σκέψη, και το γεγονός οτι τίθεται και ομολογείται και από την υπουργό είναι λίαν ανησυχητικό.
Επίσης διάβασα κι αυτήν εδώ την είδηση:
http://www.healthview.gr/node/15102
όπου η υπουργός επίσης φέρεται να δηλώνει οτι από τις 150 κλειστές κλίνες ΜΕΘ οι 95 μπορούν να λειτουργήσουν αμέσως αν προσληφθεί το προσωπικό.
Ώρα για άλλο ένα reality check. Παρ’ότι είναι επαινετή η απέλπιδα προσπάθεια της υπουργού να ανοίξει τις κλειστές ΜΕΘ τελευταία στιγμή, δυστυχώς το προσωπικό (κυρίως το νοσηλευτικό) δεν προλαβαίνει να εκπαιδευτεί. Άρα το παιχνίδι είναι χαμένο.
Με την ευκαιρία όμως, υποτίθεται πως η περίφημη προκήρυξη προσωπικού του ΚΕΕΛΠΝΟ τον περασμένο Σεπτέμβρη αφορούσε και 200 νοσηλευτές με διετή σύμβαση για να στελεχώσουν τις εντατικές. Μάλιστα η προκήρυξη αυτή υποτίθεται πως πήρε και άδεια από το Συμβούλιο της Επικρατείας για να προχωρήσει παρά την προεκλογική περίοδο. Που είναι λοιπόν οι 200 αυτοί νοσηλευτές για τις ΜΕΘ??? Μήπως η κυρία υπουργός πρέπει να ρωτήσει τους… προηγούμενους?
hawkeye
23 Νοεμβρίου 2009 at 21:31
Γειά χαρά!
Κατ’ αρχάς να ευχαριστήσω τον δημιουργό της ιστοσελίδας την οποία παρακολουθώ καιρό τώρα. Τον ευχαριστώ και για τον κόπο του και για την διάθεσή του να υπερασπιστεί την λογική.
Θέλω να μεταφέρω εδώ τρεις εμπειρίες της παρούσας φάσης.
Η μία είναι προσωπική:
Έχοντας πεισθεί για την αναγκαιότητα του εμβολίου αφού -δυστυχώς- είμαι παχύσαρκος με ΔΜΣ 45, προσπάθησα από την Δευτέρα να κάνω το εμβόλιο. Στο νοκοκομείο της Πατησίων μου ζήτησαν χαρτί από γιατρό πως είμαι παχύσαρκος!!! Τα 145 κιλά μου δεν έφθαναν!
Στην πολυκλινική Πειραιώς 3 (ή 5, δεν θυμάμαι καλά) μου απάντησαν πως ναι μεν πρέπει να κάνω το εμβόλιο, αλλά αφού κλείσω ραντεβού για την επόμενη εβδομάδα (!) αφού αυτήν την εβδομάδα εμβολιάζουν μόνο όσους παρακολουθούνται στο εν λόγω νοσοκομείο! Σε ερώτησή μου, στο 1135, αν κάτι τέτοιο είναι σωστό, μου απάντησαν πως κάθε νοσοκομείο έχει την δική του πολιτική!!! Τέλος το έκανα (επιτέλους!) την Τετάρτη στο νοσκοκομείο ΕΛΠΙΣ σε μιά παράγκα (πρώην καντίνα; ) στην αυλή του νοσοκομείου! Σήμερα σε εκπομπή για την υγεία, άκουσα την κα Γιαμαρέλου να λέει πως όσοι εμβολιάζονται θα πρέπει να παραμένουν εκεί για περίπου μία ώρα, μην τυχόν και παρουσιάσουν κάποια αλλεργική αντίδραση. Φυσικά εμένα στο ΕΛΠΙΣ ουδείς μου είπε να περιμένω και έφυγα αμέσως μετά το εμβόλιο! Δηλαδή, αν είχα παρουσιάσει κάποια έντονη αλλεργική αντίδραση;…
Η δεύτερη με την κόρη μου:
Είναι 21 χρονών, με μυοκλονική επιληψία από τα 16 της που πλέον έχει εξελιχθεί σε κανονική επιληψία με πολλές κρίσεις τον τελευταίο χρόνο. Ο νευρολόγος είπε πως πρέπει να κάνει το εμβόλιο, ο παθολόγος πως «απαγορεύεται!» Η δική σας γνώμη;
Η τρίτη εμπειρία είναι μιάς συναδέλφου και φίλης:
Την περασμένη Τρίτη (17/11) παρουσίασε πονόλαιμο, πόνο στους μυς, πονοκέφαλο, αίσθημα κόπωσης, διάρροια και πυρετό μέχρι 38β. Μετά από 48 ώρες τα συμπτώματα υποχώρησαν και ήλθε στη δουλειά, αλλά από την επομένη χειροτέρεψαν και μάλιστα με υψηλό πυρετό. Δυστυχώς δεν έδωσε την πρέπουσα σημασία και μετά από 4-5 ημέρες με πυρετό πάνω από 38,5β πήγε στην γιατρό της την Δευτέρα ή την Τρίτη. Εκείνη την καθησύχασε (παρά το κλεισμένο επταήμερο της -όποιας- ασθένεις) λέγοντάς της πως είναι υπερβολές όσα λένε για την γρίπη και της συνέστησε να κάτσει στο σπίτι της κι όταν ανεβαίνει ο πυρετός να παίρνει depon! Εχθές, Παρασκευή, πήγε στο νοσοκομείο Σωτηρία και μετά από ταλαιπωρία ωρών, της πήραν αίμα, της βγάλανε ακτινογραφία θώρακος, της γράψανε αντιβιοτικά και την στείλανε σπίτι της! Καμμία εξέταση για την γρίπη, για την οποία της είπαν (αντίθετα από ό,τι λένε στο 1135) πως αν θέλει να κάνει εξέταση για την γρίπη θα πρέπει να πάει σε νοσοκομείο που δεν εφημερεύει και να πληρώσει το τεστ!
Σήμερα, επικοινώνησα μαζί της τηλεφωνικά και όταν μου είπε τα της Σωτηρίας, ακούγοντας την ανάσα της να βράζει κυριολεκτικά, βγήκα από τα ρούχα μου! Πήρα στο 1135, μου είπαν πως δεν ισχύει αυτό που της είπαν και αφού τους είπα όλη την ιστορία μου συνέστησαν να πάει πάλι σε κάποιο νοσοκομείο που εφημερεύει. Με τα πολλά βρήκα το Ιπποκράτειο που είναι κοντά της, μίλησα με τον γιατρό στο τμήμα γρίπης και μου είπε πως πρέπει να πάει από εκεί να την δουν παρά την τεράστια ουρά που υπάρχει…
Από όσα σας μετέφερα, θα ήθελα να μου πείτε αν εκτός από το ανύπαρκτο σχέδιο αντιμετώπισης της πανδημίας, μήπως δεν υπάρχουν και γιατροί στην Ελλάδα; Κάνω λάθος ή η στάση κάποιων είναι εγκληματική και ποινικά κολάσιμη;
Αν, λέω αν, έχει γρίπη τα αντιβιοτικά δεν θέλουν ποινική δίωξη;
Ελπίζω τα νέα από το Ιπποκράτειο να είναι καλά…
Ρήγας
28 Νοεμβρίου 2009 at 21:47
Αγαπητέ Ρήγα, πολύ ενδιαφέρουσες οι 3 ιστορίες σας και χρήζουν σχολιασμού:
Για την πρώτη: ασφαλώς αυτό που σας είπαν στην Πατησίων είναι εξοργιστικό, δείχνει μια γραφειοκρατική αντίληψη που δεν έχει θέση σε ένα νοσοκομείο. Αναρρωτιέμαι αν σας το είπε ιατρός ή νοσηλευτής/επισκέπτρια υγείας…
Στην Πολυκλινική αντίθετα σας είπαν πολύ σωστά. Αφού υποτίθεται υπάρχουν οι ομάδες προτεραιότητας, και εφόσον σαν πολυκλινική δεν έχει αρκετό προσωπικό και έχουν πολύ συνωστισμό, τηρούν το χρονοδιάγραμμα. Υποθέτω οτι σας είπαν να έρθετε την εβδομάδα που μας πέρασε και όχι την προηγούμενη, σωστά? Διότι αυτή που μας πέρασε εμβολιάζονταν όλοι οι υψηλού κινδύνου. Την προηγούμενη εβδομάδα εμβολιάζονταν ιατρικό προσωπικό και άτομα υψηλού κινδύνου που παρακολουθούνται από το νοσοκομείο.
Όσο δε για το Ελπίς, ασφαλώς και θα έπρεπε να σας κρατήσουν για λίγο (ίσως όχι μια ώρα, δε χρειάζεται τόσο), όμως η κα. Γιαμαρέλλου που τα λέει αυτά θα έπρεπε να κατανοεί πως τα νοσοκομεία δεν έχουν τις υποδομές για να τηρούν αυτή την πρακτική. Αν εμβολιάζονται 100, 200 ή 300 άτομα τη μέρα, που μπορούν αυτοί να παραμείνουν σε παρακολούθηση για μιά ώρα? Δεν είναι τόσο απλό.
Σχετικά με την κόρη σας: για λόγους αρχής δε θα σας πω γνώμη. Θα σας πω μόνο οτι το εμβόλιο είναι ασφαλές, και ακόμη οτι θα ήταν καλό να έχετε ρωτήσει τον παθολόγο να σας πεί που στηρίζει το «απαγορεύεται» και να κρίνετε (την απάντησή του και το τι θα κάνετε).
Σχετικά με τη φίλη σας: κατ’αρχήν δε το συζητάμε οτι το τεστ για τη γρίπη προσφέρεται δωρεάν από τα νοσοκομεία. Δε μπορώ όμως να υπεισέλθω στο τι διάγνωση έκαναν οι ιατροί και πως αντιμετώπισαν το περιστατικό. Πιθανά έκριναν οτι τα συμπτώματα δεν είναι πολύ σοβαρά, ώστε να χρειάζεται εισαγωγή στο νοσοκομείο. Επίσης οι οδηγίες του ΚΕΕΛΠΝΟ είναι η εξέταση για τη γρίπη να γίνεται μόνο σε ασθενείς που νοσηλεύονται. Κι αυτό γιατί δε χρειάζεται κάποια ειδική αντιμετώπιση για τη γρίπη. Για τον ίδιο λόγο δεν είναι κακό που της έδωσαν αντιβιοτικά εφ’όσον έκριναν οτι είναι πιο πιθανό να πρόκειται για μικρόβιο. Ακόμη κι αν πέσαν έξω και είναι η γρίπη, απλώς θα είναι αχρείαστα.
Επομένως από αυτά που μου λέτε δε βλέπω να είναι τόσο αυτονόητο οτι δεν υπήρξε σωστή αντιμετώπιση. Εκτός κι αν είχε τόσο σοβαρά συμπτώματα (σε συνδυασμό με παράγοντες κινδύνου όπως ηλικία, παχυσαρκία, χρόνια νοσήματα, κλπ) που θα έπρεπε να νοσηλευτεί και όλοι οι ιατροί το υποτίμησαν. Αυτό όμως δε μπορώ να το ξέρω.
Ελπίζω να γίνομαι αντιληπτός?
hawkeye
29 Νοεμβρίου 2009 at 01:41
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις!
Να διευκρινίσω πως η απάντηση της Πολυκλινικής ήταν αυτή την Τρίτη που μας πέρασε, δηλαδή στην 2η εβδομάδα που εμβολιάζονταν όλοι οι υψηλού κινδύνου και όχι την πρώτη του εμβολιασμού ιατρικού/νοσηλευτικού προσωπικού!
Στην Πειραιώς το… πιστοποιητικό παχυσαρκίας μου το ζήτησε μάλλον γιατρός (γιατρίνα αν προτιμάτε), και λέω μάλλον γιατί δεν ρώτησα την ιδιότητά της! 🙂 Αυτό έγινε την Δευτέρα!
Ο παθολόγος (δεν ήμουν μπροστά), είπε στην κόρη μου πως απαγορεύεται γιατί το εμβόλιο δεν έχει δοκιμαστεί κλινικά και -αυτό το ξέχασα προηγουμένως- της συνέστησε νε εμβολιαστεί με το εμβόλιο της εποχικής γρίπης!
Τέλος για την φίλη (που δυστυχώς δεν έχω νέα της…). Είναι 37 χρονών, με ένα παιδάκι 2 χρονών και εξαιρετικά ευάλωτη σε κρυολογήματα (περισσότερα για την υγεία της δεν ξέρω). Δεν ξέρω επίσης αν σας έδωσα να καταλάβετε πως πήγε στο Σωτηρία μετά από 11ημερη ασθένεια (και τα μην ανησυχείς της ιατρού της) με όλα τα συμπτώματα της γρίπης και, μάλιστα, τις τελευταίες 7 ημέρες με υψηλό πυρετό (38,5+ πάνω) που δεν υποχωρεί και εντονότατη δύσπνοια! Και εδώ μπερδεύομαι λόγω άγνοιας αλλά και αλληλοσυγκρουόμενων πληροφοριών. Στην σημερινή εκπομπή του Κεφαλογιάννη στη ΝΕΤ που σας είπα και πριν, η κα Γιαμαρέλου πάλι είπε πως, αν έχουμε γρίπη ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να πάρουμε αντιβιοτικά («άλλο το ταμιφλού», είπε), λέγοντας μάλιστα πως οι περισσότερες επιπλοκές στον πνεύμονα παρατηρούνται σε άτομα που έκαναν χρήση αντιβίωσης! Επίσης τόνισε πως αν έχουμε υποχώρηση και μετά υποτροπή συμπτωμάτων πρέπει οπωσδήποτε να εξετασθούμε από γιατρό γιατί όσο πιο νωρίς ξεκινήσουμε την χορήγηση ταμιφλού (και κάποιο άλλο που δεν θυμάμαι) τόσο καλύτερη εξέλιξη θα έχουμε.
Γιατρός δεν είμαι, οπότε μπορεί να μην καταλαβαίνω (κάτι που αγνοούσα ως τώρα) γιατί το τεστ γίνεται μόνο σε όσους νοσηλεύονται, αλλά η απλή λογική λέει πως για να φτάσει να νοσηλευθεί κάποιος (και να του γίνει το τεστ) πρέπει να έχει περάσει αρκετές μέρες εξέλιξης της ασθένειας και προφανώς επιδείνωσης της υγείας του… Τότε τι νόημα έχει το «όσο πιο νωρίς τόσο καλύτερα;»
Ευχαριστώ και πάλι για την διάθεσή σας να προσφέρεται! Αυτό από μόνο του είναι ήδη πάρα πολύ!
Και σπάνιο!
Υ.Γ. Χθες διάβασα την είδηση που μετέδωσε το ΑΠΕ (αθηναϊκό πρακτορείο ειδήσεων) πως η Ολλανδία θα πωλήσει κάποια από τα εμβόλια της (είχε παραγγείλει 34 εκατομμύρια δόσεις!!!) αλλά και το εξής περίεργο: «…Σύμφωνα με το υπουργείο, στην Ολλανδία 6 εκατομμύρια άνθρωποι διατρέχουν κίνδυνο να προσβληθούν από τη νέα γρίπη και για αυτό θα πρέπει να εμβολιαστούν δύο φορές. ‘Αλλες 2,2 εκατομμύρια δόσεις θα φυλαχτούν για την περίπτωση που η επιδημία εξαπλωθεί».
Θα εμβολιαστούν αν η επιδημία εξαπλωθεί; Τι λογική είναι αυτή; Και γιατί δύο φορές ο εμβολιασμός εκεί; Τρικυμία εν κρανίω…:)
Ρήγας
29 Νοεμβρίου 2009 at 04:29
Ευχαριστώ κι εγώ που το διευκρινίζετε, αυτό με την Πολυκλινική είναι όχι απλώς εσφαλμένο αλλά σκανδαλώδες. Αυτό αναιρεί την υπουργική εγκύκλιο που ορίζει το χρονοδιάγραμμα εμβολιασμού. Δεν έιναι θέμα «πολιτικής του νοσοκομείου». Θα μπορούσατε να το κάνετε θέμα αυτό!
Για τον παθολόγο σας, τα έχω ξαναπεί και δεν αξίζει τον κόπο να ξαναεκφραστώ άσχημα, ισχύει το πρώτο bullet αυτού του post.
Αυτό για τα αντιβιοτικά που είπε η κα. Γιαμαρέλλου (η οποία δεν είναι και ο πιο επικοινωνιακός άνθρωπος, αντίθετα πολύ συχνά τα λέει μπερδεμένα) αναφερόταν στο οτι τα αντιβιοτικά δεν είναι αποτελεσματικά έναντι της γρίπης, γιατί η γρίπη είναι ιός και όχι μικρόβιο. Το ταμιφλού δεν είναι αντιβιοτικό, είναι αντιϊικό. Πάντως αν ο ιατρός κρίνει οτι τα συμπτώματα ενός ασθενούς είναι πιθανό να οφείλονται σε μικρόβιο μπορεί να δώσει αντιβιοτικα, άσχετα με την πιθανότητα να πρόκειται για τη γρίπη. Ακόμη και συγχορήγηση αντιβιοτικών και tamiflu «παίζει» σε κάποιες περιπτώσεις, τις οποίες κρίνει ο ιατρός.
Αυτό με την παροδική βελτίωση και υποτροπή των συμπτωμάτων το έχω ξαναεπισημάνει, καλά κάνετε και το επαναλαμβάνετε γιατί είναι σημαντικό σημείο που μπορεί να υποδεικνύει βαριά πρόγνωση.
Το tamiflu όντως για να έχει αποτέλεσμα πρέπει να χορηγηθεί όχι απλώς νωρίς, αλλά εντός 24 ωρών από τα συμπτώματα. Αυτό είναι και η μεγάλη αντίφαση, που ουσιαστικά καθιστά μάλλον άτοπη τη χρήση του, τουλάχιστον στην παρούσα πανδημία. Προσέξτε οτι και οι αρχές δημόσιας υγείας της χώρας μας δεν το έχουν «βάλει στο παιχνίδι», το έχουν μεν αφήσει ελεύθερο στα φαρμακεία αλλά δεν προάγουν ενεργά τη χρήση του στην κοινότητα. Αν η πανδημία ήταν από κάποιο πιο παθογόνο και πιο θανατηφόρο στέλεχος ξέρετε τι θα είχε γίνει? Αυτό που έγινε τον πρώτο καιρό (εσφαλμένα εν τέλει) στην Αγγλία, που είχαν τη δυνατότητα να πάρουν tamiflu οι ασθενείς μόνοι τους με το πρώτο σύμπτωμα της γρίπης και χωρίς συνταγή ιατρού. Αυτές οι πρακτικές δε φαίνεται να έχουν θέση με τα μέχρι σήμερα δεδομένα. Αυτή η γρίπη δε χρειάζεται tamiflu, χρειάζεται επαγρύπνηση του κόσμου και ετοιμότητα στις νοσοκομειακές υποδομές.
Για την Ολλανδία δεν άκουσα την είδηση και επιφυλάσσομαι…
hawkeye
30 Νοεμβρίου 2009 at 02:42
Συμπληρωματικά στα παραπάνω (και συγγνώμη για την κατάχρηση του χώρου) στο «Υγεία για άλλους» είπαν:
η Τζένη Κουρέα Κρεμαστινού (καθηγήτρια δημόσιας υγείας) «…(όσοι περνούν την γρίπη) θα μείνουν περίπουν επτά ημέρες στο σπίτι και αν έχουν υψηλό πυρετό πρέπει φυσικά να πάρουν αντιπυρετικά και, όπως είπαμε και πριν λίγο, όσο νωρίτερα πάρει κανείς το ταμιφλού, τόσο πιο γρήγορα θα περάσουν τα συμπτώματα και τόσο πιο ελαφρά θα είναι η γρίπη»
Κλείνοντας την εκπομπή η κα Γιαμαρέλου τόνισε: «Μην παίρνουμε αντιβιοτικά…είναι λάθος! Άλλο το αντιβιοτικό άλλο το ταμιφλού. Και το λάθος αυτό ξέρετε γιατί μας απασχολεί πάρα πολύ αυτή τη στιγμή; ΔΙΟΤΙ ΕΝΑ ΠΟΣΟΣΤΟ ΠΕΡΙΠΟΥ 1/3 ΑΥΤΩΝ ΠΟΥ ΠΕΘΑΙΝΟΥΝ ΣΤΙΣ ΜΕΘ ΔΕΝ ΠΕΘΑΙΝΟΥΝ ΑΠΟ ΤΟ ΙΔΙΟ ΤΟΝ ΙΟ, ΠΕΘΑΙΝΟΥΝ ΑΠΟ ΣΤΑΦΥΛΟΚΟΚΚΟΥΣ ΚΑΙ ΠΝΕΥΜΟΝΙΟΚΟΚΚΟΥΣ…»
Κεφαλογιάννης «επειδή έχουν πάρει πολλά αντιβιοτικά;»
Γιαμαρέλου: «Επειδή έχουν πάρει πάρα πολλά αντιβιοτικά! Επομένως…» (και ευτό το είπε με έμφαση) «ΟΧΙ ΑΝΤΙΒΙΟΤΙΚΑ ΣΤΗ ΓΡΙΠΗ»
Με βάση αυτά μίλησα πιο πάνω για εγκληματική ενέργεια και ποινικές ευθύνες όταν στην φίλη και συνάδελφο χωρίς να εξετάσουνε αν έχει γρίπη μετά από 11ήμερη ασθένεια δώσανε αντιβιοτικά.
Νομίζω πως δεν κάνω κάποιο λογικό άλμα. Αν έχετε την καλοσύνη πείτε μου που είναι το λάθος της σκέψης μου.
Ρήγας
29 Νοεμβρίου 2009 at 08:13
Απλά η κα Γιαμαρέλλου αναφερόταν στην κατάχρηση των αντιβιοτικών που γίνεται γενικά, και οδηγεί στην εμφάνιση πολυανθεκτικών μικροβίων που σκοτώνουν τους ασθενείς. Δεν εννοούσε οτι αν έχεις γρίπη και πάρεις (από λάθος βρε αδερφέ!) αντιβιοτικά θα πάθεις κάτι. Αλλά βλέπετε η κα. Γιαμαρέλλου είναι τόσο αντιεπικοινωνιακή που άλλα θέλει να πει και άλλα φαίνεται να λέει.
hawkeye
30 Νοεμβρίου 2009 at 02:46
Γιαμαρέλλου: Έχει εξαιρετική σημασία να διαγνωσθεί η γρίπη γρήγορα για να ξεκινήσει (ο γιατρός) την χορήγηση ταμιφλού άμεσα! Μέσα στην πρώτη ώρα, μέσα στις δύο πρώτες ώρες! Διότι η αποκρυπτογράφηση της Αυστραλίας, -τα πρώρα δεδομένα Αυστραλίας και Νέας Ζηλανδίας που έχουμε διότι εκεί είχανε χειμώνα όταν εμείς έχουμε καλοκαίρι- δείχνει ότι όσοι πήγαν σε ΜΕΘ και κατέληξαν με πνευμονία κ.λπ. ήταν αυτοί που πήραν ταμιφλού μετά την τρίτη ημέρα! Επομένως η έγκαιτη έναρξη του ταμιφλού είναι κάτι το εξαιρετικά σημαντικό…» (ΝΕΤ, ΥΓΕΙΑ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ, 28/11)
Σήμερα όμως (μάλλον…) κατάλαβα γιατί παρά τα παραπάνω το τεστ για το αν έχεις γρίπη ή όχι γίνεται πολύ αργά. Όπως είπε η Φώφη Γεννηματά στην ΝΕΤ σήμερα το πρωί, το πρόβλημα ήταν πως το τεστ αναλυόταν μόνο στο ινστιτούτο Παστέρ, αλλά εντός της εβδομάδας θα προχωρήσει το υπουργείο σε διευθέτηση και με ιδιωτικά κέντρα ώστε να μην γίνεται το τεστ μόνο σε πολύ προχωρημένες καταστάσεις…
Τώρα γιατρέ μου, με αυτά και με αυτά, καταλαβαίνεις γιατί και υπάρχει δυσπιστία αλλά και για τον δικό μου εκνευρισμό. Δεν είναι μόνο οι ΟΥΦΟλόγοι που γίνονται φίρμες παγκοσμίως πουλώντας σενάρια για… ελοχίμ :), είναι και κάποιοι υπεύθυνοι που δηλώνουν σε εθνικούς διαύλους το απολύτως ιδεατό σε μια χώρα και σύστημα υγείας που το ιδεατό είναι το πολύ πριν το στοιχειώδες…
Ρήγας
29 Νοεμβρίου 2009 at 16:28
Όχι, όχι, όχι, είναι τελείως λάθος!! Η λύση δεν είναι να γίνεται εργαστηριακό τεστ σε όλους, και αν το είπε σήμερα η Γεννηματά στη ΝΕΤ είναι έγκλημα! (Βλέπε point 3 στο post αυτό). Τούτο θα είναι μια τεράστια τζάμπα σπατάλη πόρων, θα δώσουμε ένα σκασμό λεφτά για το τίποτα!
Αυτά που είπε η Γιαμαρέλλου ήταν τελείως άστοχα. Όποτε και να διαγνωστεί η γρίπη, ο κίνδυνος να καταλήξει κανείς στη ΜΕΘ είναι ούτως ή άλλως μικρός. Με βάση και τις οδηγίες του ΚΕΕΛΠΝΟ, στις ομάδες υψηλού κινδύνου αρκεί η κλινική διάγνωση της γρίπης για να δοθεί tamiflu από τον ιατρό. Δε χρειάζεται εργαστήριο. Άλλωστε για να βγεί το αποτέλεσμα από το εργαστήριο ούτως ή άλλως θέλει >24 ώρες, άρα το χάσαμε το παιχνίδι.
Και αν είπε αυτό που γράφετε οτι αυτοί που πέθαναν στην Αυστραλία είχαν πάρει tamiflu μετά την τρίτη μέρα άρα πρέπει να ξεκινήσει έγκαιρα το tamiflu, είναι τεράστιο λάθος. Δε μπορώ να το πιστέψω. Το μόνο που φανερώνει το γεγονός αυτό είναι πως γενικά είναι σπάνιο κανείς να ξεκινά το tamiflu από την πρώτη μέρα. Με άλλα λόγια θα έπρεπε να ξέρουμε πότε πήραν το tamiflu αυτοί που ΔΕΝ πέθαναν, σε σύγκριση με αυτούς που πέθαναν.
hawkeye
30 Νοεμβρίου 2009 at 02:54
Ευχαριστώ και πάλι για τις διευκρινιστικές απαντήσεις σας!
Για την στάση της Πολικλινικής προσπάθησα να το κάνω θέμα και όπως ανέφερα παραπάνω διαμαρτυρήθηκα στο 1135 όπου πήρα την αποστομωτική απάντηση πως κάθε νοσοκομείο έχει την δική του πολιτική! Η έντονη διαμαρτυρία μου πως δεν είναι δυνατόν κάθε νοσοκομείο να καταστρατηγεί την στρατηγική του υπουργείου για την αντιμετώπιση της πανδημίας και να κάνει «του κεφαλιού του» μπορεί να μου πρόσφεραν στιγμιαία εκτόνωση αλλά δεν είχαν και νόημα. Τι έφταιγε και η κοπελίτσα η τηλεφωνήτρια;…
Όσο για την ακρίβεια των όσων σας μετέφερα παραπάνω, ο μόνος τρόπος για να αποδείξω το αληθές της απομαγνητοφώνησης της εκπομπής είναι να σας παραπέμψω στα τρία αποσπάσματα που αναφέρθηκα και σας ανέβασα εδώ (είναι πολύ μικρά, σύνολο 612ΚΒ):
[audio src="http://rapidshare.com/files/314085419/Kremastinou-01.mp3" /]
[audio src="http://rapidshare.com/files/314085418/GIAMARELLOU-02.mp3" /]
[audio src="http://rapidshare.com/files/314085417/GIAMARELLOU-01.mp3" /]
Δυστυχώς την σημερινή εκπομπή με την υφυπουργό Φ. Γεννηματά δεν την βρήκα, αλλά πιστέψτε με, είπε ακριβώς αυτά που έγραψα παραπάνω! Άλλωστε όπως είπε μέχρι το τέλος της εβδομάδας θα ικανοποιηθεί κι αυτό το αίτημα των ιδιωτικών εργαστηρίων (…) Είναι πάρα μα πάρα πολλά τα λεφτά Αρη… που λέτε και εσείς στο σημείο 3 του αρχικού ποστ…
Και πάλι ευχαριστώ!
Ρήγας
30 Νοεμβρίου 2009 at 05:32
Καλησπερα σε ολους,
Πριν λιγο διαβασα στο http://www.healthview.gr συνεντευξη της κυριας Τζενης Κρεμαστινου.Πολυ καλη η τοποθετηση της.Μπραβο στη καθηγητρια.
depi
1 Δεκεμβρίου 2009 at 23:18
Πράγματι, καλή συνέντευξη είναι, λέει σωστά πράγματα αν και σαν να μου δίνει μια αίσθηση οτι προσπαθεί να «τηρήσει ισορροπίες», αν καταλαβαίνετε τι εννοώ…
Μόνη ένσταση μου εκεί που λέει οτι «το κλείσιμο των σχολείων όπως αυτό γίνεται μέχρι σήμερα έχει βοηθήσει αρκετά να περιοριστεί η διασπορά του ιού». Καμμία σχέση. Δεν έχουμε καμμία ένδειξη που να φανερώνει κάτι τέτοιο, μάλλον το αντίθετο θα έλεγα.
hawkeye
2 Δεκεμβρίου 2009 at 01:49
Πρώτη φορά τους τελευταίους μήνες διαβάζω μια ανάλυση για τα της νέας γρίπης η οποία είναι σοβαρή.
Είναι ακριβέστατα όσα αναφέρονται για την PCR και το σχετικό έγκλημα που γίνεται με την ευκαιρία που ο ελληνάρας θα πληρώσει και θα πάρει το καλύτερο.
Εν τω μεταξύ όλοι «ξέρουν» για τη συνωμοσία των φαρμακοβιομηχανιών. Βέβαια από την άλλη έχουν μουλιάσει τα χέρια τους από το αλκοολούχο διάλειμμα.
Κάντε κάνα εμβόλιο! Αν δεν υπήρχε διαθέσιμο εμβόλιο, όλοι θα βυθίζονταν στον πανικό. Τώρα που υπάρχει, το παίζουν υποψιασμένοι. Εμένα δε με πειράζει. Μπορεί να κόψει λίγο το μποτιλιάρισμα…
Σωκράτης
2 Δεκεμβρίου 2009 at 17:31
Α,ναι! Μην ανάβετε τσιγάρο μετά τη χρήση του αλκοολούχου διαλείμματος.
Σωκράτης
2 Δεκεμβρίου 2009 at 17:32
1) Στην χώρα μας το εμβόλιο για την κοινή γρίπη συστήνεται: σε όλο τον πληθυσμό άνω των 60 ετών, σε όλα τα παιδιά ηλικίας από 6 μηνών έως 5 ετών, στο ιατρονοσηλευτικό προσωπικό, σε εγκύους 2ου και 3ου τριμήνου και σε άτομα που ανήκουν σε ομάδας υψηλού κινδύνου όπως πάσχοντες με χρόνια καρδιοαναπνευστικά νοσήματα, σακχαρώδη διαβήτη, με ανοσοκαταστολή κ.ά. Αυτές είναι οι επίσημες συστάσεις του υπουργείου υγείας και της Ελληνικής Παιδιατρικής εταιρίας. Συνεπώς τα σχόλια που αναφέρονται σε αυτό το θέμα δεν έχουν βάση.
2) Αναφέρεται στο blog ότι σύμφωνα με το ΚΕΕΛΠΝΟ, στην κοινότητα έχει επικρατήσει πλήρως (99.99%) η νέα γρίπη έναντι των υποτύπων της παλιάς. Το ΚΕΕΛΠΝΟ όμως ουδέποτε υποστήριξε κάτι τέτοιο! Με βάση την επίσημη ανακοίνωσή του την οποία έχω στα χέρια μου, «Από την 21η εβδομάδα 2008 έως και την 39η εβδομάδα 2009 (εκτός περιόδου γρίπης επιτήρηση), στο πλαίσιο της διερεύνησης κρουσμάτων υπόπτων για τη νέα γρίπη Α(Η1Ν1), απεστάλησαν από τα νοσοκομεία στα Εργαστήρια Αναφοράς Γρίπης συνολικά 8.041 κλινικά δείγματα. Το μεγαλύτερο ποσοστό (99,9%) των απομονωθέντων στελεχών είναι τύπου Α και η πλειονότητα αυτών ανήκει στον υπότυπο Α(Η1Ν1) της νέας γρίπης». Αυτό είναι απολύτως λογικό αφού στο ινστιτούτο PASTEUR που βγάζει τα αποτελέσματα στέλνουμε από τα νοσοκομεία δείγματα παιδιών που είναι πολύ ύποπτα να έχουν γρίπη, όπως παιδιά που έχει γρίπη το αδερφάκι ή ο μπαμπάς του. Δεν στέλνουμε δείγματα από όλα τα παιδιά που εξετάζουμε κάθε μέρα και είναι η μισή Αθήνα! Συνεπώς το 99,9% δε σημαίνει ότι η κοινή γρίπη εξαφανίστηκε, σημαίνει πως κανείς που έχει ένα απλό κρυολόγημα δε στέλνει δείγμα για εξέταση. Τι πιο λογικό απ’ αυτό?
3) Τα ταχέα τεστ δεν ανιχνεύουν γρίπη Α(Η1Ν1) αλλά τη γρίπη Α γενικά. Αν βγει θετικό δε σημαίνει πως το παιδί έχει γρίπη, αλλά ούτε αν βγει αρνητικό σημαίνει πως δεν έχει. Το συγκεκριμένο τεστ κοστίζει 5 ευρώ. Επίσης στο blog αναφέρεται ότι «δεν χρειάζεται κάποια εργαστηριακή εξέταση για τη γρίπη στη μεγάλη πλειοψηφία των περιπτώσεων, γιατί πολύ απλά δεν αλλάζει κάτι στην αντιμετώπιση¨. Αυτό είναι ανακριβές αφού τα παιδιά που έχουν Η1Ν1 είναι πιο εύκολο να αποσταθεροποιηθούν και να κάνουν δύσπνοια ή ακόμα να μπουν σε μονάδα εντατικής θεραπείας. Στο νοσοκομείο Παίδων τα παιδιά που έχουν Η1Ν1 μπαίνουν σε ειδικούς θαλάμους και επιτηρούνται περισσότερο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΤΖΟΡΜΠΑΤΖΑΚΗΣ
4 Δεκεμβρίου 2009 at 22:29
Επειδή όμως από ότι βλέπω η συζήτηση γίνεται ανώνυμα και δεν ξέρω με ποιόν συνομιλώ, αποχωρώ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΤΖΟΡΜΠΑΤΖΑΚΗΣ
4 Δεκεμβρίου 2009 at 22:35
Σχετικά με το σχολιο 2 στο εβδομαδιαιο report του ΚΕΕΛΠΝΟ υπαρχουν 2 παραγραφοι.
Click to access gripi_ebdo_02_12_09.pdf
Η (α) Κλινικά δείγματα από τα δίκτυα παρατηρητών νοσηρότητας πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας
και η (β)Κλινικά δείγματα από τα νοσοκομεία
Εσεις σχολιαζετε μόνο την παραγραφο (β).
Παραθετω λοιπον τα στοιχεια απο την παραγραφο (α) που παραλειψατε να αναφερετε:
Από την 21η εβδομάδα 2009 έως και την 39η εβδομάδα 2009 (επιτήρηση εκτός της κανονικής περιόδου
επιτήρησης της γρίπης), από τα κλινικά δείγματα που απεστάλησαν μέσω των δικτύων παρατηρητών
νοσηρότητας στα Εργαστήρια Αναφοράς Γρίπης το μεγαλύτερο ποσοστό (91,2%) ήταν αρνητικά για ιούς
γρίπης. Πάνω από τα μισά θετικά δείγματα ανήκαν στον υπότυπο Α(Η3Ν2) της κοινής εποχικής γρίπης, ενώ
δεν ανιχνεύθηκε κανένα στέλεχος Α(Η1Ν1ν) της νέας γρίπης (πίνακας 2, διάγραμμα 5).
Από την 40ή εβδομάδα 2009 (αρχή περιόδου επιτήρησης της εποχικής γρίπης) έως και την 48η εβδομάδα
2009, απεστάλησαν 318 κλινικά δείγματα μέσω των δικτύων παρατηρητών νοσηρότητας στα Εργαστήρια
Αναφοράς Γρίπης. Από 175 δείγματα που βρέθηκαν θετικά (ποσοστό 55,0%), σχεδόν το σύνολο ανήκε στον
υπότυπο Α(Η1Ν1)ν της νέας γρίπης (πίνακας 3, διάγραμμα 5).
Αρα πριν απο w40 μονο εποχικη γριππη μετα απο w40 μονο Η1Ν1ν
Αν λοιπον η αποψη σας ειναι οτι στα νοσοκομεια γινεται biasing υπερ του Η1Ν1ν δεν πιστευω οτι γίνεται το ίδιο και με τα στοιχεια από τα δικτυα παρατηρητων νοσηροτητας μια και εκει υποθετω οτι γίνεται συνολικη καταγραφη και αποστολη των δειγματων απο κρουσματα γριπωδους συνδρομης.
παραθετω και τον τροπο λειτουργιας των παρατηρητων (απο healthview.gr)
# Σύστημα Παρατηρητών Νοσηρότητας Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας – Δίκτυο Ιδιωτών ιατρών.
Στη χώρα μας, η επιτήρηση της γρίπης από το Δεκέμβριο του 1999 γίνεται μέσω του Δικτύου Παρατηρητών Νοσηρότητας της Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας. Στο δίκτυο αυτή τη στιγμή συμμετέχουν εθελοντικά 180 ιδιώτες γιατροί (παθολόγοι και παιδίατροι), οι οποίοι σε εβδομαδιαία βάση δηλώνουν τον αριθμό των κρουσμάτων που εμπίπτουν στον κλινικό ορισμό της γριπώδους συνδρομής (χρησιμοποιείται ο ορισμός που έχει υιοθετηθεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση και συνιστάται στα κράτη μέλη). Από τον Ιούνιο 2004 το σύστημα αυτό βρίσκεται σε διαδικασία μεταβολής, με σταδιακή αύξηση του αριθμού των γιατρών και καθιέρωση ειδικού δελτίου καταγραφής των κρουσμάτων γριπώδους συνδρομής, καθώς και του συνόλου των επισκέψεων, που χρησιμοποιείται ως παρονομαστής. Το δελτίο περιέχει επίσης πληροφορίες σχετικά με το φύλο και την ηλικία των κρουσμάτων. Έχει αποφασιστεί και ήδη προωθείται η περαιτέρω επέκταση του συστήματος αυτού.
Τα στοιχεία που συλλέγονται καταχωρούνται σε ηλεκτρονική βάση δεδομένων, γίνεται επεξεργασία τους, αναλύονται σε εβδομαδιαία βάση και οι πληροφορίες εισάγονται στην ιστοσελίδα του ΚΕ.ΕΛ.Π.ΝΟ.
Νικος Χ.
4 Δεκεμβρίου 2009 at 23:46
Δεν ανέφερα τη δεύτερη παράγραφο επειδή σχολιάστηκε μόνον η πρώτη. Τα στοιχεία που παραθέτετε ενισχύουν την άποψη που υποστήριξα. Δεν ξέρω αν συμφωνείτε σε αυτό.
Ασφαλώς και δεν κατηγορώ τα δημόσια νοσοκομεία ότι κάνουν biasing υπέρ της Η1Ν1. Τα νοσοκομεία όμως στέλνουν δείγματα σε σοβαρά περιστατικά που νοσηλεύουμε για επιβεβαίωση του κρούσματος, απομόνωση και ανάλογη αντιμετώπιση. Δεν τα στέλνουμε για να επιβαρύνουμε το εργαστήριο του PASTEUR.
Όσο για το δίκτυο των ιδιωτών γιατρών θα ήθελα να ενημερωθώ σχετικά με τη στατιστική ανάλυση των αποτελεσμάτων και τον πληθυσμό που ανάγονται αυτά.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΤΖΟΡΜΠΑΤΖΑΚΗΣ
5 Δεκεμβρίου 2009 at 00:08
Ωραία κύριε Τζορμπατζάκη, χαίρομαι που δεν αποχωρήσατε λοιπόν όπως είπατε οτι θα κάνατε! Σε κάθε περίπτωση δε θα με εμπόδιζε αυτό να σας απαντήσω και να σας πω οτι είστε σχεδόν σε όλα λάθος.
(1) Αυτές που είπατε είναι οι πάγιες οδηγίες σχετικά με τον εμβολιασμό των παιδιών για την εποχική γρίπη. Σωστά μέχρι εδώ. Τι σχέση έχουν όμως μ’αυτά που έγραψα στο post? Εξηγήστε μου παρακαλώ συγκεκριμένα τι αβάσιμο είπα. Εσείς θεωρείτε οτι ένα παιδάκι που κάνει το φετινό vaxigrip προστατεύεται από την εποχική γρίπη? Αν ναι να μας το πείτε για να ξέρουμε με ποιόν έχουμε να κάνουμε. Ή μήπως θεωρείτε οτι οι οδηγίες για το εποχικό εμβόλιο είναι καλές αλλά οι οδηγίες των φορέων της πολιτείας για το πανδημικό εμβόλιο είναι κακές και δε πρέπει να τις ακολουθήσουμε?
(2) Δηλαδή εσείς θεωρείτε οτι η εποχική γρίπη κυκλοφορεί ακόμα στην κοινότητα? (By the way εγώ δεν είπα ποτέ τη λέξη «εξαφανίστηκε» γιατί αυτό δε μπορεί να το πεί κανείς, λόγω των animal reservoir. Μπορούμε να λέμε μόνο για το ποιά γρίπη κυκλοφορεί στον ανθρώπινο πληθυσμό). Και ισχυρίζεστε κάτι τέτοιο παραθέτοντας από την αναφορά του ΚΕΕΛΠΝΟ στοιχεία που αφορούν μέχρι την εβδομάδα 39 του έτους, ενώ σήμερα διανύουμε την εβδομάδα 49 ??? Δε χρειάζεται να το σχολιάσω. Στον πίνακα 5 της αναφοράς φαίνεται οτι στα 5271 θετικά για γρίπη δείγματα από την εβδομάδα 40 έως σήμερα έχει βρεθεί μόνο… ένα δείγμα που δεν ήταν Η1Ν1 της νέας γρίπης! Αντίστοιχα και από το δίκτυο των παρατηρητών (πίνακας 3) τα 170 από τα 171 θετικά δείγματα ήταν νέα γρίπη! Άρα πως ισχυρίζεστε οτι κυκλοφορεί ακόμη εποχική γρίπη στην κοινότητα???
Αυτό που ισχυρίζεστε πάντως, υπονοεί οτι για κάποιο λόγο η εποχική γρίπη προκαλεί «απλό κρυολόγημα» από το οποίο δε παίρνουμε δείγμα ενώ η νέα γρίπη προκαλεί πιο τυπική γρίπη από την οποία παίρνουμε δείγμα. Φυσικά ξέρετε οτι αυτό δεν ισχύει καθώς η συμπτωματολογία της νέας γρίπης αλληλοεπικαλύπτεται σχεδόν πλήρως με αυτή της εποχικής γρίπης, όπως πάμπολλες μελέτες έχουν τεκμηριώσει (ενδεικτικά δείτε αυτόν τον πίνακα από σχετική ελληνική μελέτη). Επομένως το επιχείρημά σας δεν έχει καμμία σχέση με αυτό που προσπαθείτε να αποδείξετε (οτι δηλαδή κυκλοφορεί ακόμη η εποχική γρίπη).
(3) Για τα ταχέα τεστ τα έχουμε πει. Πάντως δε ξέρω πόσο τα αγοράζει το παίδων, αλλά γνωστό μεγάλο ιδιωτικό κέντρο της Αθήνας τα τιμολογεί 50 ευρώ. Εν πάση περιπτώσει, ισχυρίζεστε οτι αλλάζει κάτι στην αντιμετώπιση των παιδιών αν έχουν Η1Ν1, διότι όπως λέτε μπορούν να «αποσταθεροποιηθούν πιο εύκολα». Δεν παραθέτετε όμως κάποια μελέτη που να το ισχυρίζεται αυτό, γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει.
Σας θυμίζω οτι οι συστάσεις του ΚΕΕΛΠΝΟ που πρόσφατα επαναδιατυπωθήκαν και στην εγκύκλιο του υπουργείου ορίζουν οτι φαρυγγικό επίχρισμα λαμβάνεται ουσιαστικά μόνο από άτομα που νοσηλεύονται, λόγω της βαρύτητας των συμπτωμάτων τους. Αν εσείς θεωρείτε οτι αλλάζει κάτι με το να ξέρουμε οτι ένα παιδάκι χωρίς απειλητικά συμπτώματα έχει Η1Ν1, αυτομάτως θεωρείτε οτι πρέπει να ληφθεί δείγμα από όλα τα παιδάκια που παθαίνουν το παραμικρό κρυολόγημα (γιατί όπως είπαμε προηγουμένως, το συνηθέστερο είναι να κάνει κανείς ήπια νόσο από τη νέα γρίπη).
Και στην τελική πέρα από μια αυξημένη επαγρύπνηση (που ούτως ή άλλως οφείλει να υπάρχει, αλλά και που είναι επίσης αδύνατη όταν η νέα γρίπη θα έχει προσβάλλει πάρα πολύ κόσμο), ποιά είναι η «ανάλογη αντιμετώπιση» που αναφέρατε για τα παιδάκια με διαγνωσμένη Η1Ν1? Τους δίνετε κάτι διαφορετικό? Τους χορηγείτε tamiflu? Αυτό ούτως ή άλλως για να είναι αποτελεσματικό πρέπει να ξεκινάει πριν την εργαστηριακή επιβεβαίωση, χρονικά κοντά στην έναρξη συμπτωμάτων.
Όσο για το τι κάνετε εσείς στο Παίδων, ή σε οποιοδήποτε νοσοκομείο, είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. Σας θυμίζω επίσης οτι για τα πρώτα κρούσματα της νέας γρίπης στη χώρα μας, και χωρίς να υπάρχει βαριά συμπτωματολογία, κινητοποιήθηκαν ειδικές κινητές μονάδες με «διαστημανθρώπους» που φορούσαν στολές βιοτρομοκρατίας και οι ασθενείς νοσηλεύονταν σε θάλαμο αρνητικής πίεσης επί 10ήμερο! Βλέπετε να γίνεται αυτό τώρα? Εσείς λέτε οτι όταν συνέβαινε αυτό στην αρχή ήταν επιστημονικά δικαιολογημένο? You get my point.
Λέτε επίσης σε επόμενο σχόλιο «Τα νοσοκομεία όμως στέλνουν δείγματα σε σοβαρά περιστατικά που νοσηλεύουμε για επιβεβαίωση του κρούσματος, απομόνωση και ανάλογη αντιμετώπιση. Δεν τα στέλνουμε για να επιβαρύνουμε το εργαστήριο του PASTEUR.». Με συγχωρείτε, αλλά όπως προκύπτει και πάλι από την αναφορά του ΚΕΕΛΠΝΟ (Διάγραμμα 6) τις τελευταίες τρείς εβδομάδες τα νοσοκομεία έστειλαν 2000, 3500 και 4000 φαρυγγικά δειγματα από ασθενείς αντίστοιχα. Δεν πυροβολούν απλά τα εργαστήρια, τα έχουν κάνει κυριολεκτικά σουρωτήρι! Εκτός αν νοείτε εσείς οτι οι χιλιάδες αυτές των ασθενών είναι όλοι νοσηλευόμενοι, ή με βαριά συμπτωματολογία, ώστε σύμφωνα με τις οδηγίες του ΚΕΕΛΠΝΟ και του υπουργείου να χρειάζεται λήψη δείγματος.
Αυτά τα ολίγα…
hawkeye
5 Δεκεμβρίου 2009 at 01:59
Φίλε Hawkey, σε τοπικό ραδιόφωνο στην Καβάλα βγήκε «έγκριτος» ιολόγος από ΗΠΑ και είπε ότι το εμβόλιο της εποχικής παρέχει κάποιο βαθμό προστασίας και για τη νέα γρίπη. Πάλι η ίδια ιστορία δηλαδή. Μήπως άλλαξε τίποτα; υπήρξε καμία εξέλιξη σε αυτό το θέμα και δεν το πήρα είδηση;;
Μιχάλης Σ
4 Δεκεμβρίου 2009 at 22:35
Τι να πω, διαψεύδει η βιβλιογραφία. Υπάρχει μια case-control μελέτη από το Μεξικό που λέει οτι το περσινό εποχικό εμβόλιο προσέφερε κάποια προστασία από τον ιό της νέας γρίπης. Υπάρχει μια… αδημοσίευτη ακόμη Καναδική μελέτη (των De Serres και Skowronski) η οποία προκάλεσε εδώ και κανά δίμηνο σάλο και η οποία υποτίθεται λέει οτι το εποχικό εμβόλιο αυξάνει τον κίνδυνο μόλυνσης από τον ιό της νέας γρίπης. Και τέλος υπάρχει και αυτό εδώ το άρθρο στο MMWR το οποίο νομίζω ξεκαθαρίζει αυτό που είναι σαφές κι αναμενόμενο, οτι το εμβόλιο της εποχικής δεν έχει καμμία σχέση με τη νέα γρίπη: ούτε προστατεύει, ούτε επιβαρύνει.
hawkeye
5 Δεκεμβρίου 2009 at 00:15
Δεν παλεύεσαι!!! Ευχαριστώ!
Μιχάλης Σ
5 Δεκεμβρίου 2009 at 01:07
Κύριε Τζορμπατζακη
δεν ξερω αν εγω έχω μπερδευτεί ή εσεις.
Παραθετω απο το μηνυμα σας των 22:29
…Αναφέρεται στο blog ότι σύμφωνα με το ΚΕΕΛΠΝΟ, στην κοινότητα έχει επικρατήσει πλήρως (99.99%) η νέα γρίπη έναντι των υποτύπων της παλιάς. Το ΚΕΕΛΠΝΟ όμως ουδέποτε υποστήριξε κάτι τέτοιο!…
Ο hawkeye στο αρχικο και post αλλά και εγω οπως ερμηνευω τους πινακες του ΚΕΕΛΠΝΟ καταλαβαινω πως τα στατιστικα στοιχεια λενε πως σημερα ΕΧΕΙ επικρατησει ο Η1Ν1ν εναντι των αλλων υποτυπων.
Παραθετω παλι απο το δικο σας ποστ:
…Συνεπώς το 99,9% δε σημαίνει ότι η κοινή γρίπη εξαφανίστηκε, σημαίνει πως κανείς που έχει ένα απλό κρυολόγημα δε στέλνει δείγμα για εξέταση. Τι πιο λογικό απ’ αυτό?…
Συμφωνα λοιπον με τους πινακες του ΚΕΕΛΠΝΟ
εχουμε
Δικτυο νοσηροτητας:
Συνολικα δειγματα με κλινικα συμπτωματα υποπτα για γριπωδη συνδρομη:318
Θετικα για γριπη: 175 (άρα κοινο κρυολογημα ή άλλο τα υπολοιπα 143)
Από τα 175 θετικα για γριπη, τα 170 ειναι Α(Η1Ν1)ν (97.1%) 1 εποχικη και 4 αναμενεται απαντηση.
Νοσοκομεια
Συνολικα δειγματα :12662
Θετικα για γριπη:5271 (αρα κοινο κρυολογημα ή αλλο τα υπολοιπα 7391)
Από τα 5271 θετικα για γριπη, τα 5270 ειναι Α(Η1Ν1)ν (99.9) 1 αναμενεται απαντηση.
Κλεινω κυκλικα
δεν ξερω αν εγω έχω μπερδευτεί ή εσεις.
Νικος Χ.
5 Δεκεμβρίου 2009 at 01:09
Ορμώμενος από την δική μου εμπειρία και με γνώμονα αυτήν και μόνο , επιβεβαιώνω τα εξής:
το φαρυγγικό επίχρισμα λαμβάνεται στα δημόσια νοσοκομεία (και συγκεκριμένα στην περίπτωση μου sτο ΑΧΕΠΑ )ΜΟΝΟ σε σοβαρές από κλινικής εικόνας περιπτώσεις και ότι το κόστος του στα ιδιωτικά μικροβιολογικά εργαστήρια ανέρχεται στα 50 ευρώ.
Και @hawkeye
το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν πολλοί περισσότεροι γιατροί- απ αυτόν της Καβάλας στον οποίον αναφέρεται ο @Μιχάλης Σ, οι οποίοι και συστήνουν στους ασθενείς τους (από τις περιπτώσεις που γνωρίζω ξεχωρίζω μιας Διαβητικού ασθενή η οποία έχει κάνει και τριπλό μπάι πας προ διετίας) ΜΟΝΟ το εμβόλιο της κοινής γρίπης και του πνευμονιόκοκκου !
Φαίνεται ότι η πανδημία είναι μιας πρώτης τάξεως ευκαιρία για ένα γενικευμένο κρας τεστ του συνόλου της ιατρικής κοινότητας
kapetanios
5 Δεκεμβρίου 2009 at 12:41
Από το οποίο crash test οι ιατροί είμαστε αποφασισμένοι να βγούμε γεμάτοι μώλωπες και αίματα…
(Πάντως από τόσο υψηλού κινδύνου ασθενείς όπως διαβητικό με τριπλό by-pass, συνήθως ενδείκνυται και το εμβόλιο του πνευμονιόκοκκου και της εποχικής γρίπης -άσχετα αν αναμένουμε οτι φέτος της εποχικής δε θα έχει όφελος- όμως σαφώς ενδείκνυται φέτος και το εμβόλιος της πανδημικής γρίπης.)
hawkeye
5 Δεκεμβρίου 2009 at 13:00
hawkeye
το λυπηρό της υπόθεσης είναι ότι η συγκεκριμένη (τυγχάνει κουμπάρα μου) περιμένει από εμένα να της περιγράψω τα συμπτώματα και να της πω την γνώμη μου για να προχωρήσει στον εμβολιασμό!
Γεγονός που έχω αποφύγει επιμελώς να πράξω τις τελευταίες δυο ημέρες αλλά δεν ξέρω εάν μπορέσω να το αποφύγω μέχρι τέλους.
Στις πλατείες και στα καφενεία πλέον η Ελλάδα αναστενάζει… ή μάλλον αποφασίζει να εμβολιαστεί ή όχι.
Δυστυχώς εκεί έχουμε φτάσει!
Να εξαρτάμε την απόφαση μας από τις εκπομπές του γελοίου Τριανταφυλλόπουλου και της κάστας των μεγαλέμπορων της είδησης και της παρα-πληροφόρησης της κοινής γνώμης.
Οι καλοπληρωμένοι κονδυλοφόροι και ανήθικοι στην πλειονότητα τους τηλεσταρ/παρουσιαστές να προτάσσουν την ηθικότητα και την «καθαρότητα» των φαρμακοβιομηχανιών ως βασικά κριτήρια στον εμβολιασμό ή μη του πληθυσμού απέναντι σε μια υπαρκτή για την υγεία τους απειλή !
Καλημέρα
kapetanios
5 Δεκεμβρίου 2009 at 13:34